تالکینvsمارتین

تالکین و دیگر ه‍یچ...

خواستم منم یه چیزی گفته باشم((3))

@Magystic Reen 100114 گفته:

اتفاقن من برعکس فک میکنم. تاریخ اردا خیلی بیشتر از وستروس و ایسوسه. همین قدمت باعث وسعت میشه در کنار اینکه چندین نژاد جادویی وجود دارن که خودش طبقه بندی میشن و تاریج مجزایی دارن. به حدی که جنگ بزرگی مثه نبرد اشکهای بیشمار فقط یه فصل توی کتاب فرزندان هورین بهش رسیده. یا حتی 14 زبونی که تالکین خودش ساخته. اما توی نغمه حتی زبون های شرقی رو عوامل سریال ساختن. به حدی روی اردا کار شده که حتی بعد از مرگ تالکین از دستنوشته هاش کتاب میدن. وسعت دنیای نغمه به اغراق در جد وسعت دنیای انسان هاست در اردا که متاخر ترینن.

اما مطمئن باشید اگه دنیای اردا به وجود نمیومد خیلی از داستان های فانتزی از جمله همین نغمه امروز وجود نداشتن. همین که بدونیم اردا در کنار نارنیا اولین جهانهای فانتزی مدرنن وسعتش رو نشون میده

خوب نگا کنین بحث این نیست که آردا بهتره یا وستروس... خوب طبیعتن آردا کجا و ارباب حلقه ها کجا نغمه کجا.... ارباب حلقه ها آغاز یه عصر نوینی از نویسندگی بود که بی شک اگه نبود اصلا ایه ای برای این نوع فانتزی حماسی وجود نداشت... شک ما توی این نیست که آردا کم و کاستی نسبت به دنیای یخ و آتشی مارتین داره... به هیچ عنوان این طور نیست... کسی که اینو زیر سوال ببره اصلا فانتزی خون نیست... ببینین تاریخ آردا وسعت داشت... موجودات جادوییش و زبان هاشون وسعت داشت اما من میگم وسعت داستانی ی نغمه ی پنج هزار صفحه ای (تا به الان) با وسعت داستانی لرد اف د رینگز هزار و پونصد صفحه ای یکی نیست... وسعت داستانی... وسعت داستانی دنیای نغمه بدون انکار بیشتر از وسعت داستانی آرداست... خیلی از گونه هایی که توی آردا بودن به همراه زبون هاشون خیلی ربط عظیمی به خط اصلی داستان نداشتن... و صرفا برای ما عین دو قاره ی دیگه ی جهان نغمه بودن خیلی هاشون... که چه بسا سیلماریلیون خیلی از اثرارشو فاش کردا ولی در هر حال بازم ربط به خط داستان نداشت... خط داستانی نغمه بی انکار وسیع تر از ارباب حلقه هاست... شما نگاه کنید نغمه هزار و شیشصد شخصیت داشت که همه برای خودشون داستانی داشتن که ما کمابیش در گیر داستان حدود پونصد تا از اونا می شدیم پونصد تا شخصیت که ما داستان زندگی هر کدوم رو خوندیم..... !!!! با این همه شخصیت فرعی که به هر نحوی ی جوری مارو درگیر خودشون کردن با حدود 20 تا شخصیت اصلی........ این یعنی وسعت در صورتی که ارباب حلقه ها وسعت داستانی شخصیت هاش عین داستان های معمولیی مثل هری پاتر بود . . .

خیلی از وسعت آردا اصلا هیچ ربطی به خط نداشت پس وسعت داستان دنیای میانه از دنیای چهار قاره ای یخ و آتش کمتر بود... خداوکیلی وسعت داستانیش کمتر بود...

@Melisandre 100122 گفته:

خوب نگا کنین بحث این نیست که آردا بهتره یا وستروس... خوب طبیعتن آردا کجا و ارباب حلقه ها کجا نغمه کجا.... ارباب حلقه ها آغاز یه عصر نوینی از نویسندگی بود که بی شک اگه نبود اصلا ایه ای برای این نوع فانتزی حماسی وجود نداشت... شک ما توی این نیست که آردا کم و کاستی نسبت به دنیای یخ و آتشی مارتین داره... به هیچ عنوان این طور نیست... کسی که اینو زیر سوال ببره اصلا فانتزی خون نیست... ببینین تاریخ آردا وسعت داشت... موجودات جادوییش و زبان هاشون وسعت داشت اما من میگم وسعت داستانی ی نغمه ی پنج هزار صفحه ای (تا به الان) با وسعت داستانی لرد اف د رینگز هزار و پونصد صفحه ای یکی نیست... وسعت داستانی... وسعت داستانی دنیای نغمه بدون انکار بیشتر از وسعت داستانی آرداست... خیلی از گونه هایی که توی آردا بودن به همراه زبون هاشون خیلی ربط عظیمی به خط اصلی داستان نداشتن... و صرفا برای ما عین دو قاره ی دیگه ی جهان نغمه بودن خیلی هاشون... که چه بسا سیلماریلیون خیلی از اثرارشو فاش کردا ولی در هر حال بازم ربط به خط داستان نداشت... خط داستانی نغمه بی انکار وسیع تر از ارباب حلقه هاست... شما نگاه کنید نغمه هزار و شیشصد شخصیت داشت که همه برای خودشون داستانی داشتن که ما کمابیش در گیر داستان حدود پونصد تا از اونا می شدیم پونصد تا شخصیت که ما داستان زندگی هر کدوم رو خوندیم..... !!!! با این همه شخصیت فرعی که به هر نحوی ی جوری مارو درگیر خودشون کردن با حدود 20 تا شخصیت اصلی........ این یعنی وسعت در صورتی که ارباب حلقه ها وسعت داستانی شخصیت هاش عین داستان های معمولیی مثل هری پاتر بود . . .

خیلی از وسعت آردا اصلا هیچ ربطی به خط نداشت پس وسعت داستان دنیای میانه از دنیای چهار قاره ای یخ و آتش کمتر بود... خداوکیلی وسعت داستانیش کمتر بود...

موافقم که شخصیت های نغمه زیادن و هر کدوم یه داستان دارن درست. ولی این طور که شما میگید باید برای نغمه هم تنها خط اصلی داستان که از دعوت رابرت از ادارد شروع میشه رو در نظر گرفت یعنی عملن تاریخ تارگرین ها و پیش از فتح هقت پادشاهی و حتی قیام رابرت رو جدا کرد. اما اگه اینا رو حساب میکنین پس باید تمام تاریخ نژاد های دنیای اردا و تاکید میکنم نه ارباب حلقه ها رو هم در نظر بگیرین. شخصیت های زیادی وجود دارن که داستانشون در خلال داستان های ظاهرن ساده ارباب حلقه و باقی کتابا گفته میشه. مثه به‌لگ کوتالیون که از شخصیت های محبوب خود منم هست

نه آخه بعضی چیزا فلش بکن... خوب اگه ما راجع به تارگیرین ها و داستان قیام رابرت و مسابقه هرنهال میگیم اینا به نوعی فلش بکن و در ضمن چیزایی نیستن که خود مارتین برامون بگه از دیالوگای بین شخصیاتا در میاد و کاملا فلش بک هایی هستن که با خط اصلی داستان مرتبطن... اگه تالکین ابتدای داستانش راجع به حلقه های الف و ها و کوتوله ها و انسان ها و حلقه ی یکتا توضیح می ده فلش بکه چون داستان مرتبط با همون حلقه هاست... این طوری همه چیز ریز میشه... مثلا توی خود نغمه به ما ربطی نداره که اگان فاتح دقیقن چی کار کرد بنا بر این ما فقط یه تصویر خیلی خیلی کلی از اگان داریم... یا مثلا در واقع به ما مربوط نمیشه که سائورون چی کارا کرد توی دوره ی خودش به ما مربوطه ک حلقه رو ساخت و خیلی مزخرف بوده . . .

اما این که ارباب حلقه ها و آردا تاریخ کهنییییییییییییییییییییییییییییی داره قبول ... این که خعلی وسعت داره قبول... این که موجودات درش تنوع زیادی دارن هم قبول... اما وسعت داستاناییش کمتره... یعنی شخصیت های اصلی و مهم ارباب حلقه ها یاران حلقن که 9 نفر بیشتر نبودن به علاوه یسری آدم دیگه مثل تئودن و برادرزادش و نمیدونم آرون و تازه آرون نه خیلی ولی خوب از اونجایی که من عاشق آراگورنم حتی بیشتر از جان اسنو آررون هم برام مهم بود و اینا که فوقش میشن 16 نفر... شخصیت های مهمی که داستان زندگیشون برای ما اهمیت داشت 16 تا بودن اما به حساب من مال نغمه یه 40 تایی می شن...

یعنی من با اطمینان کامل میگم وسعت تاریخ آردا خیلی زیاده... و وسعت داستانی کلیش با توجه به این که ده دوازده تا گونه تاریخ مخصوص به خودشون و داستان خودشونو دارن خعلی زیاده اما داستان و خط سیری نغمه یعنی چیزی که ما میخونیم خعلی خعلی بیشتر از داستان ارباب حلقه هاست...

@Melisandre 100192 گفته:

نه آخه بعضی چیزا فلش بکن... خوب اگه ما راجع به تارگیرین ها و داستان قیام رابرت و مسابقه هرنهال میگیم اینا به نوعی فلش بکن و در ضمن چیزایی نیستن که خود مارتین برامون بگه از دیالوگای بین شخصیاتا در میاد و کاملا فلش بک هایی هستن که با خط اصلی داستان مرتبطن... اگه تالکین ابتدای داستانش راجع به حلقه های الف و ها و کوتوله ها و انسان ها و حلقه ی یکتا توضیح می ده فلش بکه چون داستان مرتبط با همون حلقه هاست... این طوری همه چیز ریز میشه... مثلا توی خود نغمه به ما ربطی نداره که اگان فاتح دقیقن چی کار کرد بنا بر این ما فقط یه تصویر خیلی خیلی کلی از اگان داریم... یا مثلا در واقع به ما مربوط نمیشه که سائورون چی کارا کرد توی دوره ی خودش به ما مربوطه ک حلقه رو ساخت و خیلی مزخرف بوده . . .

اما این که ارباب حلقه ها و آردا تاریخ کهنییییییییییییییییییییییییییییی داره قبول ... این که خعلی وسعت داره قبول... این که موجودات درش تنوع زیادی دارن هم قبول... اما وسعت داستاناییش کمتره... یعنی شخصیت های اصلی و مهم ارباب حلقه ها یاران حلقن که 9 نفر بیشتر نبودن به علاوه یسری آدم دیگه مثل تئودن و برادرزادش و نمیدونم آرون و تازه آرون نه خیلی ولی خوب از اونجایی که من عاشق آراگورنم حتی بیشتر از جان اسنو آررون هم برام مهم بود و اینا که فوقش میشن 16 نفر... شخصیت های مهمی که داستان زندگیشون برای ما اهمیت داشت 16 تا بودن اما به حساب من مال نغمه یه 40 تایی می شن...

یعنی من با اطمینان کامل میگم وسعت تاریخ آردا خیلی زیاده... و وسعت داستانی کلیش با توجه به این که ده دوازده تا گونه تاریخ مخصوص به خودشون و داستان خودشونو دارن خعلی زیاده اما داستان و خط سیری نغمه یعنی چیزی که ما میخونیم خعلی خعلی بیشتر از داستان ارباب حلقه هاست...

خوب فک کنم به جایی از بحث رسیدیم که باید گفت نظر شما محترمه ممنون از بحث و البته اینکه من خودم خیلی نغمه رو دوست دارم اما ارباب حلقه ها دنیایی که باید کشفش کنی.

اهم....

صرفا جهت اینکه منم یچی گفته باشم....بحثای سارا(ملیساندرا)و اون یکی(شرمنده نمیشناسمتون) تقریبا بیشتر ماجرا رو گفت....به نظر من اگه بخوایم مقایسشون کنیم....

دنیای تالکین ینی آردا...تاریخ گسترده تری داره....وسعت سرزمینشم بیشتره.....تالکینم خیلی توش وارد جزییات شده و تقریبا همچی برامون شفافه...

تو وستروس و بقیه قاره ها ینی دنیای مارتین....شخصیتای فوق العاده زیادی وجود داره و روابط فوقالعاده پیچیده....که خط سیر اصلیشم از یه واقعه تاریخی گرفته شده که اونم فوق العاده شخصیتای زیاد و روابط پیچیده ای توشه(یه تاپیک دراین مورد خواهم زد:d )

البته باید صبر کنیم.....یکم توجه کنین که هنوز کتاب هفتم نغمه نیومده ولی تالکین کامل کرده و کلیم دستنوشته داره...به نظرم مجموعه اصلی تموم بشه تالکینم دنیاهاشو وسیعتر خواهد کرد....که شاید یچیزی وسیعتر از آردا بشه.....شاید البته...