آیا دختران میتوانند در داستان های فانتزی اکشن حضور پیدا کنند یا نه؟

بعله به نظر من در كار هاي فانتزي اكشن حتما بايد يك پايه ي داستان شخصيتي مونث باشد. زيرا شخصيت مونث حس هايي كه مردان در ابراز آن ها داراي مشكل هستند (مثل حسادت،كينه، انتقام) را بيشتر القا مي دهد و ميتواند مسير اصلي داستان مشخص كند. در اساطير هم الاهه هاي طرفدار جنگ مانند نمسيس و هكاته و آفرودايت زياد داريم.
اما بايد به نكته اي هم توجه كرد كه اكشن باعث ميشود كه شخصيت متين جنس مونث زير سوال رود. به خاطر همين مسئله در اكثر داستان ها ي فانتزي اكشن مشاهده ميكنيم كه شخصيت مونث فقط نقش جزيي خشونت باري را در لحظات اكشن ايفا مي كند و اصولا به عنوان قاتل يا فرد انتقام گيرنده حاضر نمي شود و اصولا نقش اصلي در پيشبرد اهداف دارد و كمك به جنگ جو يان داستان ميكند. با اين كار نه به شخصيت لطيف جنس مونث صدمه وارد ميشود و نه از اكشن داستان كم ميشود.

فک کنم دهمین بار میشه که این داستانو مثال میزنم(خیلی عالیه:دی)ولی میتونم بگم یکی از بهترین های نقش زن در داستان رو «شمشیر حقیقت» داشت
هم ویژگی های یک زن رو داشت مثل با احساس و لطیف و... بودن و هم قوی بود و با قدرت اما چنین وزنه تعادلی رو سخت میشه به کار برد
اول از همه چیز ما باید به طبیعت جنس مذکر و مونث توجه کنیم و بعد اونارو توی بدترین شرایط بسنجیم ببینیم که چه کارایی ازشون بر میاد، مثلا به نظر من توی یه داستانی که شخصیت اول خیلی خشن و جسور باشه نمیشه از یه جنس مونث استفاده کرد و استفاده از یک مرد به مراتب پسندیده تره ولی مثلا توی هانگر گیمز، نمیشه از یه مرد استفاده کرد چون کاراکتر اصلی خشن نیست و با احساساتش هست که میتونه مردم رو به طرف خودش جذب کنه

قبول ندارم.یک زن میتونه حتی قوی ترین و سخت ترین نقش اکشن رو انجام بده جوری که هیچ مردی نتونه.چرا میگید که حس زنانه گیش حفظ بشه؟هر فردی وقتی به یک موضوعی علاقه مند بشه اون موضوع توی رفتارش تاثیر میزاره و این چیز بدی نیست...مثل مرد هایی که متخصص میک آپ و آرایش هستن و در کار خودشون خیلی هم موفقند.شغل ها باید براساس استعداد انتخاب بشند.من دختری رو میشناسم که در رشته ی مکانیک سرآمد همه ی همکلاسی های پسر خودش بود.ولی برگردیم به موضوع،از اونجایی میگم زن ها حتی میتونن نقش اکشن رو از مرد ها بهتر بازی کنند که احساسات قوی تری دارند.همه ی زن ها با کوچکترین مشکلی شروع به گریه و زاری نمی کنند،و اون هایی که گریه نمی کنند بلند میشن و دست به عملی برای دفاع از خانواده هاشون میزنند که ماندگار میشه...زن ها میتونن خیلی قوی نقش اکشن رو بازی کنن چون خوب میتونن احساساتشون رو بروز بدند.زیبایی و خطرناکی نقش مادری رو تصور کنید که بعد از کشته شدن فرزندش بلند میشه و دست به انتقامی حساب شده میزنه...بهتون قول میدم هیچکس نتونه در مقابلش مقاومت بکنه.دریچه ی نگاهتون رو باز تر کنید،و به نظر من اون زنانگی توی یک زن نقش رو حتی قشنگ تر هم میکنه..

با حریرِ عزیز موافق هستم.

اکثرا خودم بیشتر با کتابهایی فانتزی ای خو میگیرم که کاراکتر اصلیش یه زن یا دختر جسور باشه. هانگر گیمز بهترین مثالشه چون آدم واقعن کتنیس رو دوست داره و شخصیت کتنیس جوری هست که پسرها هم دوسش دارن و می تونن باهاش همزاد پنداری کنن.

اما... یک زن هم می تونه انتقامجو باشه. یک زن هم می تونه تشنه به خون باشه. یک زن هم تماماً می تونه سیاه باشه. ولی باز هم هست این نکته که ما تو دنیایی زندگی می کنیم که یک نقطه ی سیاه مقابل نقطه ی سفید نیست. این مسئله روی فانتزی ها هم تأثیر گذاشته دیگه داستان های فانتزی مثل سفید برفی و سیندرلا نیستن که آقا یه جادوگری بود سیاهه سیاه یک دختر جوانی بود سفیدِ سفید. الان فانتزی ها هم خاکستری شدن. پس اگر کاراکتر زنی هست که مردها رو می کشه، سرشون رو از تن جدا می کنه و از گوشها و چشمهاشون برای خودش گردنبد و جواهرات می سازه، درسته که در ظاهر یک موجود پلید و سیاه در نظر بیاد ولی شاید پیش از این اتفاقی افتاده که باعث این حالت شده، شاید این زن پیش از این مورد اذیت و آزار قرار گرفته و برای همین حالا داره از همه ی مردها انتقام میگیره.

به طور کلی می خوام بهتون بگم، از نظر من زن و مرد تفاوت چندان زیادی توی داستان ها ندارن. غیر از برخی ویژگی های فیزیکی. توی داستان ها زنی هم داریم کاملاً بی احساس و مردی هم نقطه ی مقابلش هم فوق العاده حساس! به نظرم جدا نکنیم زن و مرد ها رو، تو دنیای واقعی به اندازه ی کافی تبعیض هست بین دو جنسیت. قدرت قضاوت زن ها رو زیر سوال نبریم. زن هایی هم هستند مسلط بر احساساتشون. زن هایی هم هستن فوق العاده خشمگین و انتقام جو و در مقابل مردانی هم هستن که احساساتشون بر قدرت قضاوتشون انتقام می ذاره، یا مردانی هستن اونقدر لطیف که حتی واسه ی یه زن هم دور از ذهنه.

دوستان فکر کنم حرف من رو بد برداشت کردین
منظور من این نبود که زن ها نمیتونند محکم و قوی باسند و یا اینکه بخوام تبعیض جنسیتی بزارم
اتفاقا برعکس زن جسور یه زیبایی خاصی داره یه چیز جدید و خوبه همونطور که وقتی یه مرد توی داستان گریه میکنه خواننده رو تحت تاثیر میزاره، همه اینا قبوله و منم تایید میکنم
اما حرف من اینه اگه داستان زیادی خشن و با زدو خورد های زیاد باشه کاراکتر مرد بیشترین همخونی رو داره ولی مثلا اگه داستان طوری باشه که به نیروی فیزیکی و یا خشن زیادی وابسته نباشه مثل هانگر گیمز میتونه نقش اصلی یه زن باشه.توی همین هانگر گیمز مسله اصلی بر پایه احساسات و مهربانی و اراده و روحیه مبارزه گری بود
زن ها میتونند علاوه بر اینها شخصیتی باشند که به شخصیت مرد اصلی داستان جهت، هدف و روحیه میدند

Lady Rain;11765:
با حریرِ عزیز موافق هستم.

اکثرا خودم بیشتر با کتابهایی فانتزی ای خو میگیرم که کاراکتر اصلیش یه زن یا دختر جسور باشه. هانگر گیمز بهترین مثالشه چون آدم واقعن کتنیس رو دوست داره و شخصیت کتنیس جوری هست که پسرها هم دوسش دارن و می تونن باهاش همزاد پنداری کنن.

اما... یک زن هم می تونه انتقامجو باشه. یک زن هم می تونه تشنه به خون باشه. یک زن هم تماماً می تونه سیاه باشه. ولی باز هم هست این نکته که ما تو دنیایی زندگی می کنیم که یک نقطه ی سیاه مقابل نقطه ی سفید نیست. این مسئله روی فانتزی ها هم تأثیر گذاشته دیگه داستان های فانتزی مثل سفید برفی و سیندرلا نیستن که آقا یه جادوگری بود سیاهه سیاه یک دختر جوانی بود سفیدِ سفید. الان فانتزی ها هم خاکستری شدن. پس اگر کاراکتر زنی هست که مردها رو می کشه، سرشون رو از تن جدا می کنه و از گوشها و چشمهاشون برای خودش گردنبد و جواهرات می سازه، درسته که در ظاهر یک موجود پلید و سیاه در نظر بیاد ولی شاید پیش از این اتفاقی افتاده که باعث این حالت شده، شاید این زن پیش از این مورد اذیت و آزار قرار گرفته و برای همین حالا داره از همه ی مردها انتقام میگیره.

به طور کلی می خوام بهتون بگم، از نظر من زن و مرد تفاوت چندان زیادی توی داستان ها ندارن. غیر از برخی ویژگی های فیزیکی. توی داستان ها زنی هم داریم کاملاً بی احساس و مردی هم نقطه ی مقابلش هم فوق العاده حساس! به نظرم جدا نکنیم زن و مرد ها رو، تو دنیای واقعی به اندازه ی کافی تبعیض هست بین دو جنسیت. قدرت قضاوت زن ها رو زیر سوال نبریم. زن هایی هم هستند مسلط بر احساساتشون. زن هایی هم هستن فوق العاده خشمگین و انتقام جو و در مقابل مردانی هم هستن که احساساتشون بر قدرت قضاوتشون انتقام می ذاره، یا مردانی هستن اونقدر لطیف که حتی واسه ی یه زن هم دور از ذهنه.

ببینید من تبعیض جنسیتی قائل نمیشوم.
ولی اینکه یک زن یهو بشه پانیشر.
از نظر من(نظر شما حترمه)شبیه یک جوک بی مزس.من میتونم با این کنار بیام که یه مرد عین سگ آدم بکشه.
ولی یک زن.....
به نظرم درجه ی هنری کار رو به صفر میرسونه.اینو از نظر یه پسر میگم،چون تقریبا چنین چیز هایی رو دیدم و خوب تقریبا هم از نظر من هیچ وقت از نظر هنری خوب نبودند.و تکرار میکنم،شبیه یک کپی مضخرفند.
البته این نکته رو باید هم بگم که کتاب زام-بی دارن شان یک استثنائه.چون تقریبا اولین دختر اوباشی بود که خوب طراحی شده بود.
البته یه چیزی رو هم باید بگم که از نظر من هیچ زنی نمیتونه ضد قهرمان باشه.
چرا؟چون زن ها تقریبا همیشه به سفیدی میزنند.
البته بگم که من مخالف زن اکشن کار نیستما،ولی باید اون زنانگی لطیف حفظ بشه.چیزی که هیچ مردی نداردش.
در ضمن خیلی خوشحالم که شما نظر میدهید.چون تقریبا حوزه ی تخصصی شماست.
در ضمن امیدوارم از نظر من نارحاحت نشده باشید
ومن الله توفیق

سلام،دوستان
من خودم به شخصه یه مقدار ضد فمنیستم:0230:،به خاطر همین از فیلما و داستان هایی که یه دختر یا زن همه مرد ها رو حریف می شه زیاد خوشم نمی یاد،البته این یه بخشی به خاطر این هست که این قضیه منطقی نیست،چون فیزیک بدنی کاملا متفاوت هست،درسته که یه خانم اگه ورزش رزمی کار کرده باشه،صد مرد که رزمی کار نباشن رو حریف هست،ولی احتمال اینکه کسی که به اندازه همون خانم توی اون رشته کار کرده باشه رو بتونه شکست بده،کمه،این وسط یه استثنا هست،اونم توی فانتزی هایی که موضوع جادو هست،اونجا دیگه به نظر من ربطی به زن بودن یا مرد بودن نداره،و همونقدر که یه مرد می تونه قوی ترین فرد داستان باشه،یه زن هم میتونه.

almatra;11785:
ببینید من تبعیض جنسیتی قائل نمیشوم.
ولی اینکه یک زن یهو بشه پانیشر.
از نظر من(نظر شما حترمه)شبیه یک جوک بی مزس.من میتونم با این کنار بیام که یه مرد عین سگ آدم بکشه.
ولی یک زن.....
به نظرم درجه ی هنری کار رو به صفر میرسونه.اینو از نظر یه پسر میگم،چون تقریبا چنین چیز هایی رو دیدم و خوب تقریبا هم از نظر من هیچ وقت از نظر هنری خوب نبودند.و تکرار میکنم،شبیه یک کپی مضخرفند.
البته این نکته رو باید هم بگم که کتاب زام-بی دارن شان یک استثنائه.چون تقریبا اولین دختر اوباشی بود که خوب طراحی شده بود.
البته یه چیزی رو هم باید بگم که از نظر من هیچ زنی نمیتونه ضد قهرمان باشه.
چرا؟چون زن ها تقریبا همیشه به سفیدی میزنند.
البته بگم که من مخالف زن اکشن کار نیستما،ولی باید اون زنانگی لطیف حفظ بشه.چیزی که هیچ مردی نداردش.
در ضمن خیلی خوشحالم که شما نظر میدهید.چون تقریبا حوزه ی تخصصی شماست.
در ضمن امیدوارم از نظر من نارحاحت نشده باشید
ومن الله توفیق

ببینید. از نظر من کار هنری کاملا به شیوه های توصیفی و طرح داستان برمی گرده. تو دنیا هر جور آدمی هست. هم پسری هست که واقعا لوس و ننر باشه و هم دختری هست که خشن باشه.
من به شخصه تا قبل از دو سال پیش یه شخصیت کاملا پسرونه داشتم و از هر چیزی ائم از آرایش کردن و کارای دخترونه بدم می اومد. صخره نوردی دوست داشتم، ووشو کار می کردم و دست سنگینی هم داشتم.
تو نودهشتیا بگردی بارها و بارها از ایده ی دختر خشن استفاده شده و موفق نبوده. دلیلش این نیست که این کار کار غلطیه بلکه دلیلش ضعف نویسنده در توصیف شخصیت ها بوده. به طوری که هم غیرواقعی بودن و هم کلیشه ای.
زن های ضد قهرمان هم بعضی جاها واقعا نقش خیلی جالبی دارن. مثلا دختر رأس الغول که کاملا یه ضد قهرمان محسوب می شد.
این یه جور تفکریه که تو ذهن همه جا افتاده که زن ها معصوم هستن و سفید و پاک. دلیلش هم برمی گرده به تاریخ و فرهنگ. وگرنه این کار از نظر من هیچ مشکلی نداره.

haniyeh;11787:
ببینید. از نظر من کار هنری کاملا به شیوه های توصیفی و طرح داستان برمی گرده. تو دنیا هر جور آدمی هست. هم پسری هست که واقعا لوس و ننر باشه و هم دختری هست که خشن باشه.
من به شخصه تا قبل از دو سال پیش یه شخصیت کاملا پسرونه داشتم و از هر چیزی ائم از آرایش کردن و کارای دخترونه بدم می اومد. صخره نوردی دوست داشتم، ووشو کار می کردم و دست سنگینی هم داشتم.
تو نودهشتیا بگردی بارها و بارها از ایده ی دختر خشن استفاده شده و موفق نبوده. دلیلش این نیست که این کار کار غلطیه بلکه دلیلش ضعف نویسنده در توصیف شخصیت ها بوده. به طوری که هم غیرواقعی بودن و هم کلیشه ای.
زن های ضد قهرمان هم بعضی جاها واقعا نقش خیلی جالبی دارن. مثلا دختر رأس الغول که کاملا یه ضد قهرمان محسوب می شد.
این یه جور تفکریه که تو ذهن همه جا افتاده که زن ها معصوم هستن و سفید و پاک. دلیلش هم برمی گرده به تاریخ و فرهنگ. وگرنه این کار از نظر من هیچ مشکلی نداره.

کدوم دختر راس الغول؟یکی توی شوالیه تاریکی بر میخیزد نولان بود یکی هم توی آرو بود(آرو رو ندیدم.)
ولی اونی که تو بتمن بود شخصیت زیاد تاثیر گذاری نبودففقط غافلکیر کننده بود.
اونی هم که تو آرو بود،این چیزی که من از دور میبینم،زیاد چیز جالبی نیست.
اما خوب باید بم که ایده ی دختر خشن توسط یک کارگردانی به کوئنتین تارانتینو استفاده شده.در فیلم کیل بیل که باز هم اونو ندیدم،ولی چیزی که در نظرم هست تکراریه:جالب نیست.
ببینید یه زن واقعا میتونه قهرمان باشه ولی این خشونته تقریبا تو کتم نمیره.اصن خشم و انتقام..................

almatra;11788:
کدوم دختر راس الغول؟یکی توی شوالیه تاریکی بر میخیزد نولان بود یکی هم توی آرو بود(آرو رو ندیدم.)
ولی اونی که تو بتمن بود شخصیت زیاد تاثیر گذاری نبودففقط غافلکیر کننده بود.
اونی هم که تو آرو بود،این چیزی که من از دور میبینم،زیاد چیز جالبی نیست.
اما خوب باید بم که ایده ی دختر خشن توسط یک کارگردانی به کوئنتین تارانتینو استفاده شده.در فیلم کیل بیل که باز هم اونو ندیدم،ولی چیزی که در نظرم هست تکراریه:جالب نیست.
ببینید یه زن واقعا میتونه قهرمان باشه ولی این خشونته تقریبا تو کتم نمیره.اصن خشم و انتقام..................

شوالیه ی تاریکی رو می گم. تو ارو دخترش زیاد نقش منفی نداشت. مورد بهتری یادم نمی اومد که بهش اشاره کنم.
خشم و انتقام وقتی کلیشه ای و تکراری می شن که از خود کلمه استفاده بشه. من وقتی یه داستانی رو می خونم اگه ببینم خلاصه ی داستانش راجع به انتقام حرف می زنه می خوام اول یه بار داستان رو بسوزونم و یه بار نویسنده رو. فرقی هم نداره پسر باشه یا دختر.
فیلم های کره ای رو دیدی احتمالا؟ نود درصدش حول محوریت انتقام می گرده. همینه که از بیشتر فیلم هاشون خوشم نمیاد.
حسی که القا می شه مهمه، نه خود کلمه. حس این که یه نفر چقدر زجر کشیده که این احساس انتقام رو داره. حس درگیری این که می خواد این انتقام رو بگیره یا نه.
و مهم تر از اون شخصیتیه که کاراکتر داستان داره. آیا تو هانگر گیمز بحث انتقام مطرح نبود؟ تنفر مطرح نبود؟ بود، بود اما شیوه ی توصیف داستان بود که داستان رو جذاب کرد و از یه موضوع کلیشه ای دور.
البته من کاملا هانگر گیمز رو تأیید نمی کنم.
خشونت هم داریم تا خشونت. چیزی که رجینا رو تو سریال once upon a time محبوب کرد، بخشی از شخصیت تاریکش بود که اول سریال بهش پرداخته شده بود. اما خشونتش خشونت غیرعقلانی نبود. دلیل و پیشینه داشت.
اتفاقا من مردهایی که بدون هیچ دلیل منطقی ای خشن هستن نمی پسندم و از فیلم های اکشن پسرونه متنفرم که هیچ مفهومی رو به جز خون و خونریزی نشون نمی دن.
البته این طرز فکر منه ممکنه بقیه جور دیگه ای فکر کنن.

حریر;11762:
قبول ندارم.یک زن میتونه حتی قوی ترین و سخت ترین نقش اکشن رو انجام بده جوری که هیچ مردی نتونه.چرا میگید که حس زنانه گیش حفظ بشه؟هر فردی وقتی به یک موضوعی علاقه مند بشه اون موضوع توی رفتارش تاثیر میزاره و این چیز بدی نیست...مثل مرد هایی که متخصص میک آپ و آرایش هستن و در کار خودشون خیلی هم موفقند.شغل ها باید براساس استعداد انتخاب بشند.من دختری رو میشناسم که در رشته ی مکانیک سرآمد همه ی همکلاسی های پسر خودش بود.ولی برگردیم به موضوع،از اونجایی میگم زن ها حتی میتونن نقش اکشن رو از مرد ها بهتر بازی کنند که احساسات قوی تری دارند.همه ی زن ها با کوچکترین مشکلی شروع به گریه و زاری نمی کنند،و اون هایی که گریه نمی کنند بلند میشن و دست به عملی برای دفاع از خانواده هاشون میزنند که ماندگار میشه...زن ها میتونن خیلی قوی نقش اکشن رو بازی کنن چون خوب میتونن احساساتشون رو بروز بدند.زیبایی و خطرناکی نقش مادری رو تصور کنید که بعد از کشته شدن فرزندش بلند میشه و دست به انتقامی حساب شده میزنه...بهتون قول میدم هیچکس نتونه در مقابلش مقاومت بکنه.دریچه ی نگاهتون رو باز تر کنید،و به نظر من اون زنانگی توی یک زن نقش رو حتی قشنگ تر هم میکنه..

منم با حریر جون موافقم........ببینید زن چون احساسات قوی تری در زمینه ی محبت ، عشق ، مادری و.......داره به همون تناسب می تونه بر خلاف اونا عمل کنه.......مثلا همون مثال حریر، تصور کنید یه مادر شاهد کشته شدن فرزندانش باشه........عشق شدید مادری اون تبدیل به کینه ی شدید از کسی که باعث این اتفاق شده، می شه. اینو بدنید که هر احساس می تونه خلافش رو هم به وجود بیاره. در نتیجه نظر من اینه که کاراکتر زن حتی ممکنه بهتر از کاراکتر مرد عمل کنه چون شدت بیشتری در احساساتش داره پس بیشتر ضربه می خوره.

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -

یا مثلا یه خواهر.....فرقی در اصل قضیه ایجاد نمی‌کنه..........ذات زن اینگونه است......احساسات شدید تر= ضربه‌ی شدید تر = عکس العمل شدید تر

نظر من اینه که آره می شه و خوب بودن شخصیت اصلی به نویسنده ربط داره نه به جنسیت شخصیتی که انتخاب می کنه. سریر شیشه ای یا غرش ماده شیر رو بخونید برای مثال. یا کمیک های رد سونجایی که گیل سیمون نوشته. یا سوزی شوتر تو نایت ساید.
و امممم نوشتن اکشن با شخصیت مونث سخت تره ولی اگه نویسنده بتونه جذاب تر می شه داستان. خود من ترجیح می دم اول شخص مونث استفاده کنم.

علی جان به نظرم این مسئله رو درباره داستان فانتزی وطنی میگن

خب من تلاشم رو کردم
واقعا سعی کردم تو داستان وطنیم یه شخصیت اصلی خانم بگنجونم به طرز وحشتناکی سخت بود معیارهای جامعه ما و قوانین کشورمون این جریان رو محدود کرده به خصوص اگر بخوای اون داستان به سمت چاپ بره باید یه چیزهایی رو در نظر بگیری که روی داستان اثر ناجوری میذاره

proti;11832:
علی جان به نظرم این مسئله رو درباره داستان فانتزی وطنی میگن

خب من تلاشم رو کردم
واقعا سعی کردم تو داستان وطنیم یه شخصیت اصلی خانم بگنجونم به طرز وحشتناکی سخت بود معیارهای جامعه ما و قوانین کشورمون این جریان رو محدود کرده به خصوص اگر بخوای اون داستان به سمت چاپ بره باید یه چیزهایی رو در نظر بگیری که روی داستان اثر ناجوری میذاره

این محدودیت ها به آسانی قابل رفعه. فقط یه کم ابتکار نیازه. و اممم مگه همه داستان ها باید چاپ شه؟