Header Background day #19
آگاه‌سازی‌ها
پاک‌کردن همه

تسلسل(زنجیروارگی):ادامه علت و معلول تا بی نهایت

13 ارسال‌
5 کاربران
20 Reactions
4,383 نمایش‌
فسیل
(@smhmma)
Honorable Member
عضو شده: 5 سال قبل
ارسال‌: 233
شروع کننده موضوع  

تسلسل(زنجیروارگی)

معروف ترین و قدیمی ترین برهان اثبات خدا برهان علیت است
علیت رابطه ی بین یک رویداد (علت) و رویدادی دوم (معلول) است که در آن رویداد دوم نتیجه ی رویداد نخست است.برهان علیت از رابطه ی علیت استفاده کرده است و می گوید وجود هرچیزی در جهان به چیزهایی دیگر وابسته است و بدین وسیله تلاش دارد که ثابت کند هر وابسته ای به چیزهای دیگری وابسته است تا زمانی که تمام وابسته ها به یک وجود وابسته شوند که آن وجود را خدا می نامیم.اما بعد از فهمیدن این برهان ذهن بسیاری از افراد چنین می اندیشد:
به‌نظر معقول می‌رسد که امتداد سلسله علت‌ها و معلول‌ها را درآینده تا بی‌نهایت بدانیم درست به همان وجه که بزرگ‌ترین عدد وجود ندارد؛ زیرا همواره می‌توانیم به ‌هر عددی که بزرگ‌ترین فرض شده‌است، عددی بیفزاییم. اگر وجود سلسله‌ای بی‌پایان رو به آینده به هیچ عنوان محال نیست، چرا سلسله ی معلول‌ها و علت‌ها درگذشته تا بی‌نهایت امتداد پیدا نکند؟
این پرسش معقول را تسلسل می نامند
در اصطلاح فلسفه تسلسل یعنی ترتیب وادامه سلسله علت و معلول تا بی نهایت.
تسلسل علل و معلولها تا بی نهایت، از جمله مباحث مهم فلسفی وکلامی بوده، و بسیاری از مسایل مهم فلسفه مانند: مساله «اثبات واجب الوجود بالذات » و... به آن وابسته است این مساله جایگاه بلند و خاصی در مباحث کلام و فلسفه دارد; چه این که مهم ترین مسایل علم کلام درباب اثبات واجب الوجود تعالی است، و همه موضوعات و مسایل علم کلام عاقبت به خداشناسی منتهی می گردد.
همچنین تسلسل سبب شده است که برهان علیت ناقص بماند و برای تعداد قابل توجهی از افراد کاملا قابل قبول نباشد.
تعدادی از افراد نیز باطل بودن تسلسل را بدیهی می دانند(عموما معتقدین به ادیان الهی) و بر این باورند که از باید وجود مستقلی در زنجیره علیت باشد.هرچند آن دسته از افراد که تسلسل را بدیهی می دانند دلیل خاصی برای آن اقامه نمی کنند.
این نوشتار بطلان یا درستی تسلسل را بررسی می کند.
برای درک علیت ما از معلول به علت رسیدیم اما با کمی فکر متوجه می شویم علت نخست وجود داشته سپس معلول وجود پیدا کرده است و دلیل آن علت است.یعنی تا زمانی که علت نبوده معلولی نیز نبوده است.برای نمونه اگر دیوار قسمتی از خانه گرم است به این دلیل است که شوفاژ از قبل روشن بوده است و باعث گرم شدن دیوار کنار خود شده. اما نخست شوفاژ روشن شده سپس دیوار گرم شده است.
و به همین شکل سلسله ی علت و معلول به عقب بر می گردد و و قبل از هر معلولی(همان علت قبلی) ، علتی دیگر وجود داشته که سبب علت بعد از خود شده است.پس اگر معلولی وجود دارد بدین معنی است که علتی وجود داشته است که باعث آن شده است
حال تسلسل می گوید وقتی تمام پدیده ها به علتی واحد رسیدند خود آن علت واحد علتی دارد و آن علت نیز علتی دارد و...
از انجایی که گفتیم اگر معلولی وجود دارد پس قبل آن علتی بوده است در تسلسل نیز چون جهان وجود دارد باید از قبل علتی وجود می داشته است که این جهان بوجود امده و اگر آن علت ها تا بی نهایت ادامه پیدا کنند پس هیچ زمانی نباید این جهان بوجود می آمده است
به بیانی دیگر با فرض درستی تسلسل وقتی سلسله تا بی نهایت ادامه پیدا کند پس هیچ گاه علت ها به انتها نمی رسند پس نباید هیچ گاه معلولی نیز بوجود بیاید و از آن جایی که معلول بوجود آمده پس سلسله باید به انتها برسد یا درواقع این زنجیر علت و معلول انتها دارد.
محمد حسین موسوی منزه

خواهشمندم دیدگاه فراموش نشه


   
ida7lee2, ehsanihani302, wizard girl and 3 people reacted
نقل‌قول
s4m
 s4m
(@s4m)
Noble Member
عضو شده: 6 سال قبل
ارسال‌: 418
 

دیدگاهی ندارم . برخی اوقات برای دیدگاه نوشتن هم پیشنیازی لازمست که ما نداریم . ! یا شاید داریم و دلیلی به نوشتن نمیبینیم ولی در کل بهتر است انسان همواره بی اندیشد !


   
ida7lee2, wizard girl, R-MAMmad and 2 people reacted
پاسخنقل‌قول
لینک دانلود
(@linkdownload)
Noble Member
عضو شده: 5 سال قبل
ارسال‌: 952
 

دمت گرم
این دلیلی است برای اثبات وجود خدا
برای خوب کسانی که دنبال حقیقتند


   
فسیل reacted
پاسخنقل‌قول
فسیل
(@smhmma)
Honorable Member
عضو شده: 5 سال قبل
ارسال‌: 233
شروع کننده موضوع  

almatra;6263:
دمت گرم
این دلیلی است برای اثبات وجود خدا
برای خوب کسانی که دنبال حقیقتند

خواهش می کنم
درواقع این کامل کننده برهان علیت هست که برهان علیت اثبات واجب الوجود هست


   
پاسخنقل‌قول
proti
(@proti)
عضو Moderator
عضو شده: 6 سال قبل
ارسال‌: 1560
 

منم یه بحثی خوندم میذارم
مال یه گروه فلسفی هست که یه مقدار توش فعالیت دارم
کپی پیست میکنیم

تقرير برهان، مبتني بر استحاله تسلسل

1. شکّي نيست که خارج از وجود ما موجودي هست. چون انکار اين امر منجر به سفسطه مي شود.

2. اين موجود، بنا به فرض عقلي از دو حال خارج نيست. يا واجب الوجود (عين وجود) است يا عين وجود نبوده، ممکن الوجود است که نسبتش به وجود و عدم يکسان است.

3. اگر اين موجود عين وجود بوده، واجب الوجود است، مطلوب ثابت است؛ امّا اگر ممکن الوجود بوده نسبتش به وجود و عدم يکسان است؛ براي موجود شدن محتاج علّت(وجود دهنده) است.

4. حال علّت آن نيز يا واجب الوجود است يا ممکن الوجود. اگر واجب الوجود باشد، مطلوب ثابت است؛ امّا اگر ممکن الوجود باشد، خود آن علّت نيز محتاج علّت ديگري است. به اين ترتيب بحث منتقل مي شود به آن علّت سوم و فرضهاي قبلي در مورد آن نيز جاري مي شود. همينطور بحث منتقل مي شود به علّت چهارم و پنجم و ... .

5. و چون تسلسل علل عقلاً محال است بنا بر اين، اين سلسله علل نمي تواند بي نهايت باشد؛ بلکه بايد در جايي به علّتي برسيم که فوق آن علّتي نباشد. که آن همان واجب الوجود است.

تقرير برهان بدون ابتناء به استحاله تسلسل

1. شکّي نيست که ممکن الوجودهايي هستند.

2. اگر مجموعه ي همه ممکن الوجودها را يکجا فرض کنيم به نحوي که هيچ ممکن الوجودي خارج از اين مجموعه باقي نماند، باز عقل حکم به ممکن الوجود بودن کلّ اين مجموعه خواهد نمود. چون از اجتماع تعداد زيادي ممکن الوجود که همگي محتاج به علّت هستند، واجب الوجود، درست نمي شود. حتّي اگر تعداد اعضاي اين مجموعه بي نهايت باشند باز کلّ مجموعه، ممکن الوجود خواهد بود.

3. پس کلّ مجموعه ي ممکن الوجودها، محتاج علّت است.

4. حال، علّت اين مجموعه يا واجب الوجود است يا ممکن الوجود است.

5. امّا ممکن الوجود نمي تواند علّت اين مجموعه باشد؛ چون طبق فرض ما، همه ممکن الوجودها داخل اين مجموعه هستند و خارج از اين مجموعه، ممکن الوجودي نيست که علّت اين مجموعه باشد؛ پس لاجرم، علّت اين مجموعه واجب الوجود است.

برهان صدّقين

برهان صدّقين که خالص ترين براهين است تقريرات فراواني دارد که به برخي از آنها به اجمال و بدون توضيح اصطلاحات اشاره مي شود تا طالبان خاصّ اين برهان نيز از آن بي نصيب نمانند.

تقرير اوّل

1. انکار واقع مساوي با سفسطه است؛ لذا شکّي نيست که واقعيتي هست.

2. واقع نقيض عدم است.

3. بنا بر اين، اصل واقعيت عدم بردار نيست.

4. چيزي که عدم بردار نيست واجب الوجود است.

5. پس واجب الوجود موجود است.

تقرير دوم

1. وجود، حقيقت واحد اصيل است.

2. حقيقت وجود، نقيض عدم است؛ لذا عدم بردار نيست.

3. پس حقيقت واحد وجود، واجب الوجود است.

تقرير سوم

1. وجود يا مستقلّ است يا رابط.

2. به علم حضوري شکّي نيست که وجود خود من، وجود رابط است نه مستقلّ.

3. وجود رابط، بدون وجود مستقل معني ندارد. 4. پس وجود مستقلّ موجود است.

نويسنده : احد ايماني

دلایل قرآنی اثبات خدا

اولین دلیل: محدودیت

یک جمله ساده اما پر معنی از ملا صدرا:"کثرت فرع بر محدودیت است" وقتی موجودی همه جا را احاطه کرده باشد(البته نه جسماً بلکه از نظر اراده) دیگر جایی برای دیگری نمی ماند. شما هیچ وقت می توانید دو دریای بیکران داشته باشید؟ وقتی قرار باشد موجودی بی نهایت باشد دیگر موجود دیگری در ذات او شریک نخواهد بود و نمی تواند باشد.
" وبا او خدایی نیست (در این صورت) هر خدایی آنچه را که آفریده بود تدبیر می کرد منزه است خدا از آنچه توصیف می کنند" <مؤمنون>
در این آیه صراحتاً محدود شدن در صورت تعدد ذکر شده است.

دلیل دوم: اختلافات در ذات

این سخن به برهان فرجه معرف است. دو ذات واجب را در نظر بگیرید: یکی باید وجه تمایزی از دیگری داشته باشد. یعنی چیزی در یکی باشد که در دیگری نباشد از این جا به دو طریق می شود امتناع را نشان داد.
روش اول: وقتی یکی چیزی دارد که دیگری ندارد به معنی نقص یک از آن دوست که باعث می شود دیگر واجب نباشد. دو گانگی وقتی معنا می یابد که تفاوتی در کار باشد. و تفاوت نیز از نوع حد و نیستی ناشی می شود که در مورد خدا محال است.
روش دوم : فرض کنیم نداشتن آن وجه تمایز باعث نقص نشود. امر متمایز کننده ممکن الوجود نمی تواند باشد چرا که با امتناع تسلسل و دور لازم می اید که از واجب دیگر هستی بگیرد که ما فرض کرده ایم آن واجب دیگر فاقد این است و نخواهد توانست هستی بخش این باشد و محال است دارای یک امر آن را از فاقد آن گرفته باشد. پس وجه تمایز الزاماً خود امری است واجب(الوجود).
اکنون ما دو امر واجب داریم: واجب اول و دوم و این وجه تمایز آن ها. اما بین این وجه تمایز و دو واجب دیگر نیز اختلاف است چون این سه تا یکی نیستند( اگر در همه چیز مشترک باشند سه گانگی معنی ندارد ) پس سه وجه تمایز دیگر که این سه تا نیز الزاماْ واجب خواهند بود وجود خواهد داشت پس اکنون ما 5 امر واجب داریم. حدس می زنید چه خواهد شد؟
بله این چند واجب جدید نیز وجه تمایزی می خواهند وگرنه وجه متمایز نیستند و همین طور ادامه می یابد یعنی یکی از واجب ها (دست کم) مرکب از بی نهایت واجب است؛ و تحقق چنین واجبی محال است. به این دلیل که اجزای آن هیچ وقت محقق نمی شود. و اساساً فرض اولیه ( وجود دو واجب ) را زیر سؤال می برد.

دلیل سوم: اختلافات در اراده ها

این برهان در قرآن هم ذکر شده است..قبل از هر چیز نگاهی به این آیه قرآن بیندازید تا توضیحات بیشتری بدهیم.
" اگر در آنها (زمین و آسمان‏) جز خدا، خدایانى وجود داشت‏، قطعاً تباه مى‏شدند. منزّه است خدا، پروردگار عرش‏، از آنچه وصف مى‏کنند"<انبیا>
علت این است که جهان نمی تواند تحت بیش از یک اراده (وتبعاً تحت بیش از یک خدا باشد)چرا که در این صورت هر دو اراده فقط در صورتی محقق می شود که عیناً مثل هم باشد. اگر همه جا این اراده ها یکسان باشد که عملاً یک اراده غالب داریم و در نتیجه یک خدا.
اما اگر دو اراده متفاوت باشند:
محقق شدن هردو مستلزم اجتماع نقیضین است.
اگر فقط یکی از اراده ها محقق شود کسی که مغلوب شود و نتواند اراده اش را اجرا کند خدا نمی تواند باشد.
اگر هیچ کدام از اراده ها محقق نشوند مستلزم این است که یا هر آنچه در جهان رخ می دهد خارج از اراده آن ها باشد که در این صورت مقهور جهانند و نه حاکم بر آن! ویا مستلزم آن است که هیچ امری در جهان رخ ندهد ( چون اراده خدایان هیچ یک محقق نشده ) بطلان این حالت هم به وضوح روشن است در این صورت اصلاً جهانی خلق نمی شد.
نتیجه: خدا هر جوری که حساب کنید یکی است!
مفهوم خدا اگر به درستی درک شود همراه با وحدانیت خواهد بود

برهانهای فلسفی وجود خدا

1-برهان امکان، یا برهان «امکان و وجوب.

این برهان از چهار مقدمه‌ یقینی تشکیل می یابد:
الف) هیچ ممکن الوجودی ذاتاً ضرورت وجود ندارد، یعنی هنگامی که عقل، ماهیتش را در نظر می گیرد، آن را نسبت به وجود و عدم، یکسان می بیند و صرف نظر از وجود علت، ضرورتی برای وجود آن نمی بیند.
این مقدمه، بدیهی و بی نیاز از اثبات است. زیرا محمول آن از تحلیل مفهوم موضوع به دست می آید و فرض ممکن الوجود بودن عیناً فرض نداشتن ضرورت وجود است.
ب) هیچ موجودی بدون وصف ضرورت، تحقق نمی یابد، یعنی تا هنگامی که همه راه های عدم به روی آن مسدود نشود، به وجود نمی آید، و به قول فلاسفه «الشیء ما لم یجب لم یوجد». به دیگر سخن: موجود یا ذاتاً واجب الوجود است و خود به خود ضرورت وجود دارد و یا ممکن الوجود است، و چنین موجودی تنها در صورتی تحقق می یابد که علتی آن را ایجاب کند و وجود آن را به سر حدّ ضرورت برساند، یعنی به گونه ای شود که امکان عدم نداشته باشد. این مقدمه یقینی و غیر قابل تشکیک است.
ج) هنگامی که وصف ضرورت، مقتضای ذات موجودی نبود، ناچار از ناحیه موجود دیگری به آن می رسد، یعنی علت تامه، وجود معلول را ضرورت بالغیر می سازد.
این مقدمه نیز بدیهی و غیر قابل تردید است، زیرا هر وصفی از دو حال، خارج نیست: یا بالذات است و یا بالغیر. هنگامی که بالذات نبود، ناچار بالغیر خواهد بود. پس وصف ضرورت هم که لازمه هر وجودی است، اگر بالذات نباشد، ناچار در پرتو موجود دیگری حاصل می‌شود که آن را علت می نامند.
د) دور و تسلسل در علل محال است. این مقدمه هم یقینی است، زیرا دور و تسلسل برگشت به اجتماع نقیضین می نماید و محال بودن اجتماع نقیضین بدیهی است.
با توجه به این مقدّمات یقینی، برهان امکان به این صورت تقریر می‌شود: موجودات جهان، همگی با وصف ضرورت بالغیر،‌ موجود می شوند، زیرا از یک سو ممکن الوجود هستند و ذاتاً وصف ضرورت را ندارند (مقدمة اوّل) و از سوی دیگر، هیچ موجودی بدون وصف ضرورت تحقق نمی یابد (مقدمه دوم) پس ناچار، دارای وصف ضرورت بالغیر می‌باشند و وجود هر یک از آن‌ها به وسیلة علتی ایجاب می‌شود (مقدمه سوم
اکنون اگر فرض کنیم که وجود آن‌ها به وسیله یک دیگر ضرورت می یابد، لازمه اش دَوْر در علل است و اگر فرض کنیم که سلسلة علل، ‌تا بی نهایت پیش می رود، لازمه اش تسلسل است و هر دوی آن‌ها باطل و محال می‌باشد(مقدمه چهارم) پس ناچار باید بپذیریم که در رأس سلسله علت ها موجودی است که خود به خود ضرورت وجود دارد، یعنی واجب الوجود است.
این برهان را به صورت دیگری نیز می توان تقریر کرد که نیازی به مقدمه چهارم (ابطال دور و تسلسل) نداشته باشد، و آن این که: مجموعه ممکنات به هر صورت که فرض شود، بدون وجود واجب الوجود بالذات، ضرورتی در آن‌ها تحقق نمی یابد، در نتیجه، هیچ یک از آن‌ها موجود نمی شود، زیرا هیچ کدام از آن‌ها خود به خود دارای ضرورتی نیستند تا دیگری در پرتو آن ضرورت یابد.
به دیگر سخن: ضرورت وجود در هر ممکن الوجودی ضرورتی عاریتی است و تا ضرورتی بالذات نباشد، جایی برای ضرورت های عاریتی نخواهد بود.

2ـ برهان تقدّم:

علت، تقدّم وجودی دارد بر معلول )نه تقدّم زمانی). معلول با این که هم زمان با علت است و از این نظر تقدّم و تأخری در کار نیست، در مرحله و مرتبه بعد از علت قرار گرفته و مشروط به وجود علت است، بر خلاف علت که مشروط به وجود معلول نیست، یعنی درباره معلول صادق است: «تا علت وجود پیدا نکند، او وجود پیدا نمی‌کند» اما درباره علت صادق نیست که: «تا معلول وجود پیدا نکند، او وجود پیدا نمی کند». کلمه «تا» مفید مفهوم شرطیّت و مشروطیّت و تقدّم ذاتی است.
مثال: فرض می‌کنیم گروهی می خواهند در امری، مثلاً حمله به دشمن، اقدام کنند اما هیچ یک از آن‌ها حاضر نیست پیش قدم شود و حتی حاضر نیست هم قدم باشد. به سراغ هر کدام که می رویم، می‌گوید «تا» فلان شخص حمله نکند، من حمله نخواهم کرد. شخص دوم همین را نسبت به شخص سوم می‌گوید و شخص سوم نسبت به شخص چهارم و همین طور... یک نفر پیدا نمی شود که بلا شرط حمله کند. آیا ممکن است در چنین وضعی حمله صورت گیرد؟ البته نه، زیرا حمله ها مشروط است به حمله دیگر، حمله غیر مشروط وجود ندارد و حمله های مشروط که سلسله را تشکیل می دهند، بدون شرط، وجود پیدا نمی کنند، نتیجه این است که هیچ اقدامی صورت نمی گیرد.
اگر سلسله ای غیر متناهی از علل و معلولات فرض کنیم، چون همه ممکن الوجود می باشند، وجود هر کدام مشروط بر وجود دیگری است که آن دیگری نیز به نوبه خود مشروط به دیگری است، تمام آن‌ها به زبان حال می‌گویند «تا» آن یکی دیگر وجود پیدا نکند،‌ ما وجود پیدا نخواهیم کرد، و چون این زبان حال، زبان همه است، بلا استثنا، پس همه یک جا مشروط هایی هستند که شرط شان وجود ندارد، پس هیچ یک وجود پیدا نخواهد کرد.
از طرف دیگر چون می بینیم موجوداتی در عالَم هستی وجود دارد، پس ناچار واجب بالذات و علت غیر معلول و شرط غیر مشروطی در نظام هستی هست که این‌ها وجود پیدا کرده اند.

3- برهان نظم

مهم ترین دلایل علمی برای اثبات وجود خدا ، آن دلایلی است که از راه نظم موجود در طبیعت و موجودات طبیعی می توان به وجود خداوند حکیم و مدبر رسید جهان یک مجموعه منظم است که نمی‌تواند اتفاقی به وجود آمده باشد و باید ناظم باشعوری داشته باشد. جهان ما نشان دهندهٔ وجود نوعی انتخاب است، نه اتفاقی کور. این انتخاب کننده خداست.

. تمام رشته های علوم ثابت می کند که در دنیا نظام معجزه آسایی وجود دارد که اساس آن ،قوانین وسنن ثابت و غیر قابل انکار جهان هستی است. تلاش و کوشش دانشمندان و احاطه به این قوانین ،امکان می دهد که بشر از راز هستی پرده برداری کند که در این مختصر فقط به یک استدلال ساده از پرفسور ادموند کارل کورنفلد استاد و محقق شیمی لاستیک و داروهای ترکیبی آلی و تکامل شیمی آلی میآوریم؛ «پرفسور ادوین کانلین زیست‏شناس دانشگاه پرینستون غالبا میگفت: «احتمال پیدایش زندگی از تصادفات به همان اندازه است که در نتیجه حدوث انفجاری در یک چاپخانه، یک کتاب قطور لغت بوجود آید» من این بیان را بدون قید و شرط تأیید میکنم. من عقیده راسخ دارم که خدایی وجود دارد که جهان را خلق کرده و از آن نگهداری میکند.
فعل و انفعالات سلول حیوانی به قدری عجیب و پیچیده است که اگر کوچکترین انحرافی در آنها روی دهد باعث بیماری حیوان میشود. واقعا عجیب است که سازمانی به پیچیدگی یک سلول حیوانی بتواند خودبخود به حیات و فعالیت خویش ادامه دهد. برای این کار حتما وجود پروردگار فوق‏العاده حکیمی ضرورت دارددر حالیکه یک ماشین ساده ساخت بشری طراح و سازنده‏ای لازم دارد، چگونه ممکن است موجوداتی که هزاران مرتبه پیچیده‏تر و عجیب‏تر از آنند، صانعی نداشته باشند.»

برهان ابن سینا

در این برهان بیان می‌کند که هرچیزی که بتوان یا نتوان تصور کرد، یکی از 3 وضعیت زیر را دارد.

واجب‌الوجود: چیزی که وجود نداشتن آن محال است.
ممکن‌الوجود: چیزی که وجود داشتن یا وجود نداشتن آن محال نیست.
ممتنع‌الوجود: چیزی که وجود داشتن آن محال است.

واجب‌الوجود اینگونه تعریف می‌شود که علاوه بر این که وجود نداشتن آن محال است، همیشه وجود داشته، دارد و خواهد داشت چرا که با نبود آن در هر هنگامی، دیگر نبودنش محال نیست. پس واجب‌الوجود ازلی و ابدی است.
واجب‌الوجود مشروط به هیچ شرطی نیست

واجب‌الوجود نمی‌تواند به هیچ شرطی مشروط و به هیچ چیزی وابسته باشد، چراکه مثلا می توان آن را مشروط به چیزی کرد که اگر باشد، واجب‌الوجود نباشد، بنابراین وجود چیزی که وجود نداشتن آن محال است نقض می‌شود. و از آنجا که چیزی که وجود نداشتن آن محال است وجود دارد پس واجب‌الوجود به هیچ شرطی مشروط نیست.
واجب‌الوجود خالص و یکپارچه است

واجب‌الوجود خالص و یکپارچه است و مرکب نیست. اگر مرکب باشد واجب‌الوجود به هیچ شرطی مشروط نیست نقض می‌شود و چون واجب‌الوجود به هیچ شرطی مشروط نیست اثبات شده است، پس مرکب نبودنش هم اثبات می‌شود.
واجب‌الوجود یکی است

ابن سینا همچنین اثبات می‌کند که واجب‌الوجود یکی است، فرض می‌کنیم که دو واجب‌الوجود داریم، این دو واجب‌الوجود از هم مستقل اند و همیشه بوده اند، ازلی و ابدی اند پس با هم اشتراکی دارند: هردو واجب‌الوجود اند. پس اگر از هم مستقل و جدا باشند، باید با هم وجه اختلافی داشته باشند، فرض می‌کنیم که واجب‌الوجود دوم در فلان صفات با واجب‌الوجود اول اختلاف دارد، در نتیجه واجب‌الوجود دوم از اشتراک‌هایش با واجب‌الوجود اول و اختلاف‌هایش با واجب‌الوجود اول تشکیل شده است پس واجب‌الوجود مرکب نیست نقض می‌شود و چون این مساله حکمی درست و اثبات شده است، واجب‌الوجود یکی است


   
پاسخنقل‌قول
فسیل
(@smhmma)
Honorable Member
عضو شده: 5 سال قبل
ارسال‌: 233
شروع کننده موضوع  

سمیه بانو ممنون خیلی لطف کردید
الان کلی برهان اوردید که به نظر من بهترین برهان بین همه برهانا برهان صدیقین هست
که البته ویژه ی فلسفه اسلامیه ولی موضوع اینه ک تقریر های خیلی زیادی براش هست از خیلی از فیلسوفان که الان من هیچکدومشو ندیدم
سه تا تقریر براش بود که یکیشو مطمئنم سفسطه بود اون دوتا رو یادم نیست چی بودن الان حوصلم نمیشه برم نگاشون کنم
برهان نظم هم وجود ناظم رو ثابت می کنه نه وجود خالق مطلق
ناظم یم تونه به دو قسم باشه یکی شعوردار یکی بی شعور حتی ممکنه ناظمی ****** باشه که علت ناظمی با شعور باشه که در اون صورت هم درواقع می شه ناظم شعور دار یا همون خالق اما اگر درکل می تونه براساس این برهان یه ناظم بی شعور باشه که می شه قانون اول یا قانون اصلی یا ذات قانون(قانون نه به عنوان هنجار اجتماعی و قراردادی بلکه قانون ذاتی)

برهان ابن سینا هم بسیار برهان جالبیه ولی یه مشکلی من باهاش دارم که خوشحال می شم کسی بهم بگه اشکالی که ازش می گیرم درسته یا غلطه چون خودم به اشکال خودم شک دارم

ابن سینا میان در برهان امکان وجوبش همه وجود ها رو به سه قسم می کنه یکی ممتنع الوجود یکی ممکن الوجود یکی واجب الوجود
و میاد این سه تا رو تعریف می کنه درحالی که علم آدمی ناقصه با تعریف کردن این سه تا محدودیت ایجاد می کنه به علم محدود انسان و فر های محدودش
به عبارت دیگه از کجا معلوم قسم دیگه ای نباشه خارج از این سه تا؟؟؟ایا ما می دانیم؟؟؟

سمیه بانو مطلب من رو خوندید؟؟متوجه شدید؟؟ proti@


   
پاسخنقل‌قول
proti
(@proti)
عضو Moderator
عضو شده: 6 سال قبل
ارسال‌: 1560
 

ابن سینا میان در برهان امکان وجوبش همه وجود ها رو به سه قسم می کنه یکی ممتنع الوجود یکی ممکن الوجود یکی واجب الوجود
و میاد این سه تا رو تعریف می کنه درحالی که علم آدمی ناقصه با تعریف کردن این سه تا محدودیت ایجاد می کنه به علم محدود انسان و فر های محدودش
به عبارت دیگه از کجا معلوم قسم دیگه ای نباشه خارج از این سه تا؟؟؟ایا ما می دانیم؟؟؟

خب اینی که شما میگی تفاوت بین حکمت سینوی و حکمت اشراقیه
فلسفه سهروردی به چنین چیزی جواب میده
اما شما حالا خودت بگو
براساس همون تعریفی که ابن سینا کرده اتفاقا تو دانشگاه خیلی رو این مورد بحث میکردیم که ایا قسم چهارمی هم هست یا نه
قسم چهارم چی میتونه باشه؟
ممکن الوجود که اسمش مشخصه هرچیزی که ممکن باشه وجودش.
واجب الوجود هم که معلومه اصولا همون خالق خودمونه وجودی که به دیگران نیاز نداره اما وجودش نیاز دیگرانه برای موجود شدن یعنی تا واجب الوجود نباشه ممکن الوجود نیست.
ممتنع الوجودم که ضد این هاس یعنی کلا نمیتونه وجود داشته باشه
شما قسم چهارم سراغ داشتی به منم بگو:دی

که البته ویژه ی فلسفه اسلامیه ولی موضوع اینه ک تقریر های خیلی زیادی براش هست از خیلی از فیلسوفان که الان من هیچکدومشو ندیدم
سه تا تقریر براش بود که یکیشو مطمئنم سفسطه بود اون دوتا رو یادم نیست چی بودن الان حوصلم نمیشه برم نگاشون کنم

این سه تا تقریر رو بگو ببینم منظورت دقیقا چیه

برهان نظم هم وجود ناظم رو ثابت می کنه نه وجود خالق مطلق

تا از چه دیدی بهش نگاه کنی.ناظم وقتی میتونه ناظم باشه و ایجاد نظم کنه که مطلع باشه مطلع در همه ی امور منظورم اینه که اون ناظم باید بدونه وقتی مثلا در مسئله باران.
آب در صفر درجه یخ میزنه در صد درجه جوش میاد میعان مایعات میزان فشردگی گاز تا تبدیل به مایع بشه و به عبارتی بشه بارون.میزان سرمای لازمش برای بلور شدن و ایجاد برف انبساط و انقباض تاثیر هر کدوم از اونها در خاک رو و.... رو بدونه و بتونه ازش استفاده کنه چنین اطلاع مفصل و همزمانی رو فقط خالق میتونه داشته باشه که به چیزی که خلق کرده وارده
شما یه ساعت تعمیر بخوای بکنی یه پیچش جا به جا بشه کار نمیکنه باید یه فرد وارد بهش نگاه کنه ترجیحامیدی دست کسی که ساعت ساز باشه نه کسی که میاد میگه من بلدم
من خیلی تو بحثهای فلسفی سابقه و تجربه ندارم با اطلاعات خودم میگم
ناظمی که شما میگی همون عقول یا انوار قاهره در فلسفه اشراق هستن یعنی با اینکه جوهرند و ویژگیهای جوهر را دارند، از صفت نقص و امکان منزه نیستند و محتاج نورالانوار هستند و از او صدور و ظهور می یابند. از آنجا که نورالانوار ، بسیط است و طبق قاعده ی «الواحد» از بسیط، تنها یک چیز صادر می شود، پس از نورالانوار ، مستقیماً و بدون واسطه تنها یک نور قاهر صادر می شود که آن را نور اقرب و نور عظیم می نامند. زردشت و فهلویون ، این نور را بهمن ومشاییان عقل اول نامیده اند. سایر انوار و عقول به ترتیب از یکدیگر صادر می شوند تا سلسله ی طولی عقلی کامل گردد.
به عبارت دیگه میشن همون ممکن الوجود ابن سینا که درسته که خودشون در امور دخالت دارن اما بازم نیاز به واجب الوجود یا خالق دارن.


   
R-MAMmad and فسیل reacted
پاسخنقل‌قول
s4m
 s4m
(@s4m)
Noble Member
عضو شده: 6 سال قبل
ارسال‌: 418
 

بطلان تسلسل، با اندک توجهی روشن می شود. فرض کنید چند نفر دونده در پشت خط شروع مسابقه ایستاده اند و هر کدام شروع خود را منوط به اقدام دیگری کرده و تا دیگری شروع نکند، او نیز شروع نمی کند. در اینجا تعداد دونده ها هر چقدر بیشتر شوند، مشکلی در حل مساله به وجود نمی آید. و باید یک کسی وجود داشته باشد، که شروع او منوط و مشروط به دیگری نشده باشد.

وقتی سخن از معلول است، وجودی مد نظر است که تحقق آن به دیگری (علت) مشروط شده، حال اگر بخواهیم وجود هر موجودی را وجود معلولی و مشروط به دیگری بدانیم، بدون اینکه وجودی باشد که خاصیت معلولی نداشته باشد، نباید در عالم هیچ موجودی داشته باشیم. چون به مانند همان مسابقه دو، هر چقدر تعداد بیشتر باشد، مشکلی حل نخواهد شد.

مثل اینکه بخواهیم چند صد الوار را با تکه بر یکدیگر نگاه داریم و ایستادن هر کدام از این الوارها، تنها با تکه بر الوار دیگر تحقق می یابد! آیا این مجموعه هر چقدر بزرگ باشد، می توانیم الوارها را ایستاده نگاه داریم؟ یا اینکه حتما باید در نقطه ای الواری بدون تکه به سایر الوارها ایستاده باشد؟

بنابراین درک بطلان تسلسل یک قاعده عقلی است که با اندک توجهی به آن می رسیم

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -

تسلسل در لغت به معنای روان شدن آب و هر امری که وجود آن موقوف به وجود دیگری باشد. تسلسل در اصطلاح فلسفه؛ یعنی ترتب و ادامۀ سلسلۀ علت و معلول تا بی نهایت. به عبارت دیگر، تسلسل عبارت است از: ترتب امور غیرمتناهی به نحوی که مترتب لاحق، مترتب بر مترتب سابق و به دنبال آن باشد. بالاخره اموری که در ترتب وجودی به یک دیگر پیوسته باشند.

تسلسل از لحاظ امور متسلسل اقسامی دارد:

الف. تسلسل در امور اعتباری: این نوع تسلسل بر حسب اعتبار معتبر و اعتبار کننده است که آن را تسلسل یقفی می نامند. این نوع تسلسل با توقف و عدم اعتبارِ اعتبار کننده متوقف می شود. این تسلسل را باطل ندانسته اند؛ زیرا که در حقیقت تسلسل نیست و شخص می تواند هر اندازه که بخواهد اوهام و تخیلات خود را دنبال هم ادامه دهد.

ب. تسلسل در حوادث و امور فانی: این نوع تسلسل نیز باطل نیست؛ زیرا اجرای آن به طور متدرج موجود و معدوم می شوند و مجتمع در وجود نخواهند بود و حوادث زمانی هر یک در ظرف خود موجودند.

ج. تسلسل در علل و معلول که عبارت است از: ترتب امور غیر متناهی که هر مرتبتی علت لاحق و معلول سابق خود باشد. این نوع تسلسل باطل و محال است. در کتاب کشف المراد در تعریف این نوع تسلسل آمده است: وآن بودن علل و معلول ها در سلسله ای که غیر متناهی است..

تسلسل از آن جهت باطل است که وجود معلول وجودی وابسته، نیازمند و غیر قائم به ذات خود؛ یعنی ممکن الوجود و وجود رابط است. بنابر این، هرگاه فرض کنیم چنین موجوداتی در حد بی نهایت وجود دارند، لازم می آید که بی نهایت وجود وابسته و قائم به غیر و رابط داشته باشیم، بی آن که آن غیر و آن وجود مستقل که تکیه گاه این وجودهای وابسته و رابط است، موجود باشد و این محال است

فلاسفه برای محال بودن تسلسل، براهینی اقامه کرده اند که در ذیل به گوشه ای از آنها اشاره می شود:

فارابى در برهان خود که به «اسد و اخصر» معروف است، این گونه استدلال کرده است:
اگر سلسله‏اى از موجودات را فرض کنیم که هر یک از حلقات آن به گونه‏اى که تا حلقۀ قبلى موجود نشود، وابسته و متوقف بر دیگرى باشد، حلقۀ وابسته به آن هم تحقق پذیر نباشد، لازمه‏اش این است که کل این سلسله، وابسته به موجود دیگرى باشد؛ زیرا فرض این است که تمام حلقات آن داراى این ویژگى است و ناچار باید موجودى را در رأس این سلسله فرض کرد که خودش وابسته به چیز دیگرى نباشد و تا آن موجود تحقق نداشته باشد، حلقات سلسله به ترتیب وجود نخواهند یافت. پس چنین سلسله‏اى نمى‏تواند از جهت آغاز نامتناهى باشد و به عبارت دیگر تسلسل در علل محال است.
صدرالمتألهین در حکمت متعالیه براى محال بودن تسلسل در علل هستى‏بخش، نظیر این برهان را اقامه کرده که تقریر آن چنین است: بنابر اصالت وجود و ربطى بودنِ وجودِ معلول نسبت به علت هستى‏بخش، هر معلولى نسبت به علت ایجاد کننده‏اش عین ربط و وابستگى است و هیچ گونه استقلالى از خودش ندارد و اگر علت مفروض نسبت به علت بالاترى معلول باشد، همین حال را نسبت به آن خواهد داشت. پس اگر سلسله‏اى از علل و معلولات را فرض کنیم که هر یک از علت ها معلول علت دیگرى باشد، سلسله‏اى از تعلقات و وابستگی ها خواهند بود و بدیهى است که وجود وابسته بدون وجود مستقلى که طرف وابستگى آن باشد، تحقق نخواهد یافت. پس ناچار باید وراى این سلسله ربط ها و تعلقات، وجود مستقلى باشد که همگى آنها در پرتو آن تحقق یابند. بنابراین، نمى‏توان این سلسله را بى‏آغاز و بدون مستقل مطلق دانست.


   
پاسخنقل‌قول
فسیل
(@smhmma)
Honorable Member
عضو شده: 5 سال قبل
ارسال‌: 233
شروع کننده موضوع  

proti;6328:

خب اینی که شما میگی تفاوت بین حکمت سینوی و حکمت اشراقیه
فلسفه سهروردی به چنین چیزی جواب میده
اما شما حالا خودت بگو
براساس همون تعریفی که ابن سینا کرده اتفاقا تو دانشگاه خیلی رو این مورد بحث میکردیم که ایا قسم چهارمی هم هست یا نه
قسم چهارم چی میتونه باشه؟
ممکن الوجود که اسمش مشخصه هرچیزی که ممکن باشه وجودش.
واجب الوجود هم که معلومه اصولا همون خالق خودمونه وجودی که به دیگران نیاز نداره اما وجودش نیاز دیگرانه برای موجود شدن یعنی تا واجب الوجود نباشه ممکن الوجود نیست.
ممتنع الوجودم که ضد این هاس یعنی کلا نمیتونه وجود داشته باشه
شما قسم چهارم سراغ داشتی به منم بگو

:دی

حکمت اشراقیه یا همون فلسفه سهروردی رو من نخوندم درنتیجه نمی دونم چه جوابی داده اگر شما خوندید خوشحال می شم جوابشو بدونم چون خودم حس می کنم یه چیزی سر جاش نیست
موضوع همینه دخترم می گم اگر قسم چهامی باشه کاملا امکانش هست ما ازش مطلع نباشیم
الان بحث بودن و نبودن نیست دخترم بحث ممکن بودن و نبوده
وقتی حرف از اثبات خدا هست باید مطلقه باشه نه ممکنه
ممکن بودن رو که خود ما هم می دونیم باید مطلق باشه
وقتی قسم چهارمی ممکن هست مقدمه ها ناقصن درنتیجه اعتباری به نتیجه نیست
درمورد اینکه قسم چهارم چی می تونه باشه هم اول که نیازی نیست من بگم چی می تونه باشه چون بحث سر امکان وجوده دوم که شما می تونی به من بگی مثلا بعد پنجم جهان چیه؟؟؟؟ولی ایا به این معنیه که بعد پنجمی وجود نداره؟؟؟
ممکن الوجود هرچیزی نیست که ممکن وجود داشته باشه ممکن الوجود چیزیه که وجودش وابسته هست یعنی اجباری درمورد وجودش نیست
من قسم چهارمی سراغ ندارم ولی نیازی هم نیست سراغی داشته باشم
به عبارت دیگه جوابت نقض سخن من نبوددخترم :دی

این سه تا تقریر رو بگو ببینم منظورت دقیقا چیه

تقرير اوّل


1. انکار واقع مساوي با سفسطه است؛ لذا شکّي نيست که واقعيتي هست.


2. واقع نقيض عدم است.


3. بنا بر اين، اصل واقعيت عدم بردار نيست.


4. چيزي که عدم بردار نيست واجب الوجود است.


5. پس واجب الوجود موجود است.

بله واقع انکار ناشدنیه
و بله وجود نقیض عدم وجود یا همون واقع نقیض عدم
اما از هیچکدوم از این دوتا مقدمه قبلی نمیشه نتیجه گرفت که واقعیت عدم بردار نیست
وجود می تونه عدم بشه و عدم می تونه وجود بشه
اگر همچین چیزی امکان نداشته باشه پس خدا آفرینش نکرده بلکه دست سازی کرده
افرینش یعنی تبدیل عدم به وجود و دست سازی یعنی تبدیل یک وجود به وجودی دیگر
بله شاید در قدرت انسان نباشه عدم کردن وجود یا وجود کردن عدم ولی قدرت انسان معیاری نیست
از همینجا مغالطه شروع می شه و این تقریر نادرسته

تقرير دوم


1. وجود، حقيقت واحد اصيل است.


2. حقيقت وجود، نقيض عدم است؛ لذا عدم بردار نيست.


3. پس حقيقت واحد وجود، واجب الوجود است.


واقعیت یه اصله که خارج شدن از این اصل یعنی ورود به وادی سفسطه
و بله حقیقت وجود نقیض عدم هست اما مثل تقریر بالا این تقریر هم دو تا مقدمه ی رو درست چیده اما نتیجه گیری اولیش غلطه و دلیلشو هم گفتم



تقرير سوم


1. وجود يا مستقلّ است يا رابط.


2. به علم حضوري شکّي نيست که وجود خود من، وجود رابط است نه مستقلّ.


3. وجود رابط، بدون وجود مستقل معني ندارد. 4. پس وجود مستقلّ موجود است.

فک کنم منظورش از مستقل و رابط همون واجب الوجود و ممکن الوجوده
خب به فرض قبول کنیم که علم حضوری ایشون درسته(هرچند از هیچکدوم از اصول منطق بهره نگرفته)
خب درواقع نویسنده ی این تقریر هیچی نمی گفت بهتر بود
کلا هیچ حرف جدیدی نزد صرفا اومد یه قسمت از برهان ابن سیا رو بیان کرد و رفت و هیچ ربطیم به برهان صدیقین نداشت

تا از چه دیدی بهش نگاه کنی.ناظم وقتی میتونه ناظم باشه و ایجاد نظم کنه که مطلع باشه مطلع در همه ی امور منظورم اینه که اون ناظم باید بدونه وقتی مثلا در مسئله باران.
آب در صفر درجه یخ میزنه در صد درجه جوش میاد میعان مایعات میزان فشردگی گاز تا تبدیل به مایع بشه و به عبارتی بشه بارون.میزان سرمای لازمش برای بلور شدن و ایجاد برف انبساط و انقباض تاثیر هر کدوم از اونها در خاک رو و.... رو بدونه و بتونه ازش استفاده کنه چنین اطلاع مفصل و همزمانی رو فقط خالق میتونه داشته باشه که به چیزی که خلق کرده وارده
شما یه ساعت تعمیر بخوای بکنی یه پیچش جا به جا بشه کار نمیکنه باید یه فرد وارد بهش نگاه کنه ترجیحامیدی دست کسی که ساعت ساز باشه نه کسی که میاد میگه من بلدم
من خیلی تو بحثهای فلسفی سابقه و تجربه ندارم با اطلاعات خودم میگم
ناظمی که شما میگی همون عقول یا انوار قاهره در فلسفه اشراق هستن یعنی با اینکه جوهرند و ویژگیهای جوهر را دارند، از صفت نقص و امکان منزه نیستند و محتاج نورالانوار هستند و از او صدور و ظهور می یابند. از آنجا که نورالانوار ، بسیط است و طبق قاعده ی «الواحد» از بسیط، تنها یک چیز صادر می شود، پس از نورالانوار ، مستقیماً و بدون واسطه تنها یک نور قاهر صادر می شود که آن را نور اقرب و نور عظیم می نامند. زردشت و فهلویون ، این نور را بهمن ومشاییان عقل اول نامیده اند. سایر انوار و عقول به ترتیب از یکدیگر صادر می شوند تا سلسله ی طولی عقلی کامل گردد.
به عبارت دیگه میشن همون ممکن الوجود ابن سینا که درسته که خودشون در امور دخالت دارن اما بازم نیاز به واجب الوجود یا خالق دارن.

نه این که ناظم تا وقتی می تونه نظم ایجاد کنه که مطالع باشه سفسطه بود و هیچ دلیلی هم براش ارائه نشد
من یه مثال می زنم برای شما از یه ناظمی که هیچ شعوری نداره اما نظم ایجاد می کنه
مثلا قانون پایستگی یا اینرسی که قانون ذاتی جهانه ولی شعوری نداره هرچند نظم رو ایجاد می کنه
اوه اوه یه چیزی رو فک کنم از قلم انداختید اول ناظم بوده بعد جهان افرینش
یعنی همه چیز از شروع افرینش به نظم بوده نه اینکه الان نیاز باشه به نظم بشه
دخترم تصور کن یه صفحه ی چوبی داری که توش با تکه های چوب یه هزارتوی کوچیک درست می کنی
حالا یه توپ کوچیک می ندازی بین راه های هزارتوی کوچیکی که ساختی
توپ از یه مسیر های خاصی خارج نمیشه
حالا اگر اون دیواره های چوبی نبودن و تو می خواستی توپ رو توی یه مسیر خاصی روی صفحه جا به جا کنی مجبور بودی با دست توپو بگیری و این ور اون ور ببری
تصور تو از سیستم جهان حالت دومه
یعنی بنا به نظر تمام جهان یه عروسکی خیمه شب بازیه که بندهاشو خالق به دست گرفته و براساس یه علمی تکون می ده
اما من می گم نه اینطوری نیست این علم و این جهان رو خود اون خالق بوجود اورده
ما علم رو فرا می گیریم ولی خالق علم رو فرا نگرفته بلکه خودش خلقش کرده
من دارم می گم برهان نظم تنها وجود اون چوب های روی صفحه اثبات می کنه
کلا فهمیدی چی گفتم؟؟؟

درضمن فلسفه ی اشراقی یه نظریس که میاد می گه همه چی نوره ولی خب بازم دلیلی نگفته برای این حرفش
همچنین اسنادش اسلامیه و به احادیث ایات قران استناد کرده
درواقع یه نگرش دیگه به فلسفه داره
همچنین نظرات شیخ الرئیس(پایه گزارش شیخ الرئیس بود یا اشتباه می کنم؟؟؟) قابل استناد نیستن
نظر هرکس تنها در صورتی قابل استناد هست که دلیل منطقی براش ارائه شده باشه
ایشون می گه انوار الهی و ...
ولی به این عنی نیست که حرف ایشون حتما درست باشه
زمانی حرفش درست می شه که دلیلی برای پایه ی حرفاش ارائه بشه
من نمی دونم دلیلی ارائه کرده یا نه چون نخوندم فقط یه کمی اطلاعات دارم درموردش ولی اگر ارائه داده برای اینکه سندیت داشته باشه باید دلایل ارائه بشه در مقابل کسی که قبلا اون دلایل رو قبول نکرده
یا به عبارت دیگه اگر من به شما می گم اب سینا فلان حرف رو زده شما درصورتی باید قبول کنی که یا اول اینکه برات عقلانی باشه یا دوم اینکه دلیلی اورده باشه که برپایه ی اصول منطق هست

ممنون دخترم خیلی برام این بحث لذت بخشه :دی


   
proti reacted
پاسخنقل‌قول
proti
(@proti)
عضو Moderator
عضو شده: 6 سال قبل
ارسال‌: 1560
 

مثلا قانون پایستگی یا اینرسی که قانون ذاتی جهانه ولی شعوری نداره هرچند نظم رو ایجاد می کنه

و این قانون از کجا اومده؟
یک نفر کشفش کرده اما معناش این نیست که قبل از کشف نبوده درسته که مادی نیست اما موجوده
پس وجود داره یعنی ممکن الوجوده و ممکن الوجود وقتی موجود میشه که واجب الوجود اراده کنه :65:

اوه اوه یه چیزی رو فک کنم از قلم انداختید اول ناظم بوده بعد جهان افرینش

نخیر
اول خالق بوده که جهان رو خلق کرده و در حین خلقت ایجاد نظم کرده جیزی که خلق نشده که نیاز به نظم نداره
مثل اینه که الان من یه ادرس بهت بگم بگم فردا شما برو اینجا رو مرتب کن بعد میگی اینجا کجاس میگم قراره دو ماه دیگه بسازنش میتونی چیزی که ساخته نشده رو مرتب کنی؟
یا بهت بگم یه کتاب رو ترجمه کنی که دو سال دیگه قراره نوشته بشه
تا وقتی اون خونه ساخته نشده و اون کتاب نوشته نشده شما به عنوان ناظم دقیقا هیچ کاری نمیتونی بکنی :19:

تصور تو از سیستم جهان حالت دومه
یعنی بنا به نظر تمام جهان یه عروسکی خیمه شب بازیه که بندهاشو خالق به دست گرفته و براساس یه علمی تکون می ده

اصلا و ابدا
من اعتقادی به جبر ندارم که یه سیستم تایین شده باشه و انسان مجبور باشه کاری انجام بده
اعتقاد من به هدایته یعنی شما اول یه جاده هستی که چند مسیر داره حالا جلوت یه سری راهنما هم هست براساس اون راهنماها تصمیم میگیری که از جاده الف بری یا جاده ب یا جاده د حالا یه جاده ممکنه بره بالا کوه اون یکی ته دره دیگه بستگی داره از چه راه و کدوم مسیری بری انتخاب با خودته مسیر مشخصه راهنمایی هم بهت داده شده اما نتیجه یکسان نیست همونطور که پستی و بلندی های مسیر هم با هم تفاوت میکنه انتخابهای ما هست که جهان رو میسازه
هر فرد در زندگیش هزاران انتخاب میکنه و این انتخابها به نوبه خود روی جهان اثر میگذاره

اما من می گم نه اینطوری نیست این علم و این جهان رو خود اون خالق بوجود اورده
ما علم رو فرا می گیریم ولی خالق علم رو فرا نگرفته بلکه خودش خلقش کرده
من دارم می گم برهان نظم تنها وجود اون چوب های روی صفحه اثبات می کنه

خب دو تا خط اول رو که کاملا موافقیم با هم اما خط سوم همون بالا گفتم کلا نظرت رو رد میکنم:10:

درضمن فلسفه ی اشراقی یه نظریس که میاد می گه همه چی نوره ولی خب بازم دلیلی نگفته برای این حرفش
همچنین اسنادش اسلامیه و به احادیث ایات قران استناد کرده
درواقع یه نگرش دیگه به فلسفه داره

ببین نور فقط مثاله من خودم کامل با اشراق موافق نیستم . در یکی دو مورد شخصا فلسفه ابن سینا رو قابل قبول تر میدونم اما مسئله اینه که هرجور حساب کنی وقتی بری تو بحرش میرسی به همون جمله دکتر مطهری
این چهار جریان در جهان اسلام ادامه یافتند تا در یک نقطه به یکدیگر رسیدند و جمعا جریان واحدی را به وجود آوردند. نقطه‌ای که این چهار جریان در آنجا با یکدیگر تلاقی کردند «حکمت متعالیه» نامیده می‌شود.

ممنون دخترم خیلی برام این بحث لذت بخشه بوک پیج|انجمن دوستداران کتاب

منم بحث با شما رو دوست دارم:8:اما با فلسفه رابطم خیلی خوب نیست


   
فسیل reacted
پاسخنقل‌قول
فسیل
(@smhmma)
Honorable Member
عضو شده: 5 سال قبل
ارسال‌: 233
شروع کننده موضوع  

proti;6345:

و این قانون از کجا اومده؟
یک نفر کشفش کرده اما معناش این نیست که قبل از کشف نبوده درسته که مادی نیست اما موجوده
پس وجود داره یعنی ممکن الوجوده و ممکن الوجود وقتی موجود میشه که واجب الوجود اراده کنه :65:

افرین ممکن الوجوده و منم نگفتم نیست
خب اینی که الان گفتی که برهان ابن سینا هست نه برهان نظم
برهان نظم فقط تا اونجاس که می گه این نظم جهان ناطمی می خواد
همین و بس
منم داشتم دقیقا همینو می گفتم دیگه
گفتم برهان نظم ناقصه فقط تا اونجا رو می گه که دنیا یه ناظم داره ولی افردگار رو اثبات نمی کنه و باید از برهان های دیگه استفاده کرد

نخیر
اول خالق بوده که جهان رو خلق کرده و در حین خلقت ایجاد نظم کرده جیزی که خلق نشده که نیاز به نظم نداره
مثل اینه که الان من یه ادرس بهت بگم بگم فردا شما برو اینجا رو مرتب کن بعد میگی اینجا کجاس میگم قراره دو ماه دیگه بسازنش میتونی چیزی که ساخته نشده رو مرتب کنی؟
یا بهت بگم یه کتاب رو ترجمه کنی که دو سال دیگه قراره نوشته بشه
تا وقتی اون خونه ساخته نشده و اون کتاب نوشته نشده شما به عنوان ناظم دقیقا هیچ کاری نمیتونی بکنی :19:

اها نگاه کن خودت می گی اول جهان رو خلق کرد بعد می گی درحین خلقت نظم داد
اخر نفهمیدم بعد از خلقت نظم داده یا در حینش؟؟؟
بله کاملا درسته نمیشه قبل و بعد افرینش نظم داد
خود افرینش باید منظم باشه
من یه مثال زدم که موضوع رو به کاملی نمی رسوند ولی منظورم این نبود که خدا اول قانون رو گذاشت بعد افرینش کرد
اصلا خود قانون ها هم افرینشن
موضوع اینه که خود افرینش منظم بوده
و منظم می مونه
چون با نظم افریده شده

اصلا و ابدا
من اعتقادی به جبر ندارم که یه سیستم تایین شده باشه و انسان مجبور باشه کاری انجام بده
اعتقاد من به هدایته یعنی شما اول یه جاده هستی که چند مسیر داره حالا جلوت یه سری راهنما هم هست براساس اون راهنماها تصمیم میگیری که از جاده الف بری یا جاده ب یا جاده د حالا یه جاده ممکنه بره بالا کوه اون یکی ته دره دیگه بستگی داره از چه راه و کدوم مسیری بری انتخاب با خودته مسیر مشخصه راهنمایی هم بهت داده شده اما نتیجه یکسان نیست همونطور که پستی و بلندی های مسیر هم با هم تفاوت میکنه انتخابهای ما هست که جهان رو میسازه
هر فرد در زندگیش هزاران انتخاب میکنه و این انتخابها به نوبه خود روی جهان اثر میگذاره

اوه منم منظورم از مثال عروسک خیمه شب بازی جبر مطلق نبود منظورم سیستم جهان بود
از مثال عروسک خیمه شب بازی یه استفاده ی دیگه جز درمورد مسئله ی جبر و اختیار کردم
منظورم این بود که سیستم از شروع منظم افرینش شد یا بهتره بگم منظم شروع به افرینش کرد
حتی اینکه بگیم درحین افرینش منظم شد اشتباهه درواقع خود افرینش از شروع منظم بود
درضمن دخترم یه نکته ای اعتقادا همیشه به دلیل نیاز دارن
من این حرفتو درمورد هدایت تا حد زیادی قبول دارم
یا درواقع من به جبر و اختیار در کنار هم اعتقاد دارم در کنار همون هدایتی که گفتی
بله موافقم
هرچند خود این یه مسئله خیلی بزرگ و ظریف و به نظر من بشدت جالبه

خب دو تا خط اول رو که کاملا موافقیم با هم اما خط سوم همون بالا گفتم کلا نظرت رو رد میکنم:10:

درمورد موافقتت با دو خط اول مایه ی بسی خوشحالیه چون اصلش همون دو خطه بود :دی

ببین نور فقط مثاله من خودم کامل با اشراق موافق نیستم . در یکی دو مورد شخصا فلسفه ابن سینا رو قابل قبول تر میدونم اما مسئله اینه که هرجور حساب کنی وقتی بری تو بحرش میرسی به همون جمله دکتر مطهری
این چهار جریان در جهان اسلام ادامه یافتند تا در یک نقطه به یکدیگر رسیدند و جمعا جریان واحدی را به وجود آوردند. نقطه‌ای که این چهار جریان در آنجا با یکدیگر تلاقی کردند «حکمت متعالیه» نامیده می‌شود.

منم بحث با شما رو دوست دارم:8:اما با فلسفه رابطم خیلی خوب نیست

اوه البته که مثاله متوجه این موضوع شدم
منظور همون نوری نیست که ما می گیم
من منظورم درکل به فلسفه اشراقیه بود که جهان رو یه شکلی که دوس داشته تعریف کرده بعد با اون تعریفاتی که داشته و منطق بازی کرده حال اینکه شاید خیلی جاها هم حرفش درست باشه اما روش از پایه به نظر من مشکل داشته
امممم شخصا از هرکدوم از فیلسوفان به ویژه فیلسوفان اسلامی چیزای مختلفی رو قبول دارم
مثلا توی یه سری چیزا با ملاصدرا موافقم توی یه سری چیزا با ابن سینا توی یه سری چیزا با علامه طباطبایی موافقم و... علامه طباطبایی که از تقریرش درمورد برهان صدیقین خیلی خوشم میاد

اممممم من جمله ی دکتر مطهری تا به حال نشنیدم و تا جایی که می دونم اقای مطهری دکتر نبوده
اون اقای شریعتی بود که دکتر بود
خودم خیلی این دو نفر رو اشتباه می کنم فک کنم شما هم با هم اشتباه گرفتیدشون(منظورم فقط از نظر اسمیه)
درکل من از دکتر شریعتی و اقای مطهری هم خیلی خوشم میاد.
درمورد حکمت متعالیه راسیاتش من از ملاصدرا بیشتر از بقیه فیلسوفا خوشم میاد و تا حد نسبتا خوبی هم قبولش دارم برای همین دوس دارم حکمت متعالیه رو مطالعه کنم ولی متاسفانه الان کنکوریم و وقتم کمه خخخ

ممنون دخترم ولی منو شما خطاب نکن همون تو راحت تره دخترم
جدا؟؟ولی جالبه که باهاش رابطه خوبی ندارید ولی دوستش دارید و می خونیدش
با منطق چی؟؟؟؟

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -

اوه راستی نظرتو درمورد اشکالایی که از تقریر ها گرفتم نگفتی دخترم


   
پاسخنقل‌قول
Mr.Amir
(@mr-amir)
Estimable Member
عضو شده: 6 سال قبل
ارسال‌: 98
 

چرا سختش میکنید
انقدرم کلمات قلمبه سلنبه واسه خدا لازم نیست یه جا دیگه هم بحث شده بود اخرشم به یه نتیجه رسیدن(من بقیه نظرات رو نخوندم اگه اینجا هم به همون نظر رسیده باشید نمیدونم)
وقتی ما به یه چیز بی نهایت بگیم پس هیچوقت نمیتونیم درکش کنیم یا پیداش کنیم چون باعث محدود شدنش میشه
همون طور که میگن اگه خدا رو بشه پیش بینی کرد پس دیگه خدا نیست
ما با باور و وجودی که برای خودمون از خدا ساختیم و بهش بی نهایت مطلق دادیم اون رو از فکر و ادراک خودمون خارج کردیم پس تلاش برای اثبات وجودیت یا چگونگی وجودیتش و بقیه چیزای مربوط به بی نهایتی خدا فکر کردن کار اشتباه و بی نتیجه ایه
دو راه وجود داره یا خدای بی نهایت رو قبول میکنی یا نه
چون خدای محدود و قابل پیش بینی وجود نداره
خدا خودشم میگه راجب وجودیت من فکر نکنید
چرا باید به کاری بپردازیم و راجب چیزی فکر کنیم که خودش منع کرده ؟


   
فسیل reacted
پاسخنقل‌قول
فسیل
(@smhmma)
Honorable Member
عضو شده: 5 سال قبل
ارسال‌: 233
شروع کننده موضوع  

Mr.Amir;6434:
چرا سختش میکنید
انقدرم کلمات قلمبه سلنبه واسه خدا لازم نیست یه جا دیگه هم بحث شده بود اخرشم به یه نتیجه رسیدن(من بقیه نظرات رو نخوندم اگه اینجا هم به همون نظر رسیده باشید نمیدونم)
وقتی ما به یه چیز بی نهایت بگیم پس هیچوقت نمیتونیم درکش کنیم یا پیداش کنیم چون باعث محدود شدنش میشه
همون طور که میگن اگه خدا رو بشه پیش بینی کرد پس دیگه خدا نیست
ما با باور و وجودی که برای خودمون از خدا ساختیم و بهش بی نهایت مطلق دادیم اون رو از فکر و ادراک خودمون خارج کردیم پس تلاش برای اثبات وجودیت یا چگونگی وجودیتش و بقیه چیزای مربوط به بی نهایتی خدا فکر کردن کار اشتباه و بی نتیجه ایه
دو راه وجود داره یا خدای بی نهایت رو قبول میکنی یا نه
چون خدای محدود و قابل پیش بینی وجود نداره
خدا خودشم میگه راجب وجودیت من فکر نکنید
چرا باید به کاری بپردازیم و راجب چیزی فکر کنیم که خودش منع کرده ؟

پسرم موضوع اینجاست که شما با قبول اسلام و خدا و... این حرفو می زنی
اثبات خدا برای اینه که یه تعدادی از ادما می گن کی می گه خدا هست؟؟؟کی می گه اسلام درسته؟؟و...
حرفشون حقه باید دلیلی برای اعتقادات باشه
درضمن وقتی داریم وجود داشت خدا رو زیرسوال می بریم دیگه اینکه توی قران چی گفته شده ارزشی نداره
وقتی خود خدا زیرسوال بره چیزی که ادعا می شه کلام خداست زیر سوال نمی ره؟؟پس در اثبات خدا قران هیچ اعتباری نداره
درضمن من هیچ جا نگفتم اگر بشه خدا رو پیش بینی کرد دیگه خدا نیست
کلا این موضوع وجود داره که برای هرکاری باید دلیلی باشه نمیشه که الکی الکی بگیم خدا هست یا نیست
باید دلیل اورده بشه
باید وجود خدا اثبات بشه نمیشه الکی فقط قبولش کنیم بعدم بگیم بله اسلام درسته
کار احمقانه ای هست
پس تلاش و تفکر می کنیم که ببینیم خدایی وجود داره یا نه
درمورد بود یا نبودش فکر می کنیم
برهان و علت میاریم درمورد وجودش
بعد سعی می کینم نقضش کنیم ببینیم ایا مشکلی داره یا نه؟؟
اگر برهانا راضیمون کردن و وجود خدا رو قبول کردیم سوالاتی پیش میاد که باید پاسخ داده بشن
تازه بعد از اونا بحث سر دین و ایمان میاد وسط
همچنین ما خدایی رو که اثبات می کنیم از تصور خودمون ایجاد نکردیم یا همینی که شما می گید
هیچ ربطی به تصور نداره اصلا
همچنین خدا رو تصور نمی کنیم
کلا پسرم فک کنم اصلا متن رو نخوندی
ما اصلا درمورد اینکه این خدایی که میگیم هست چجوریه بحث نکردیم
همچنین میشه به راحتی نامحدود رو تصور کرد
ما انواع مختلفی نامحدود داریم
مثلا بین عدد یک و دو بی نهایت عدد هست
درحالی که محدود به دو عدد یک و دو هم هست
خیلی چیزای دیگم هستن که همین شکلین
و درکل نمیشه که بدون اینکه فکر کنیم عمل کنیم
نمی شه بدون اینکه بفهمیم فقط هرچی تو گوشمون خوندن انجام بدیم که
اینجوری فرق خاصی با حیوانات نداریم
باید فکر کینم
باید کاوش کنیم
...

همچنین فکر نکنید که همه اینجور بحث ها بی نتیجست
بحث اگر یکمی حالت تخصصی تر بگیره نتیجه می ده
بله شاید چهار نفر بیان صرفا براساس اعتقاداتشون بحث کنن و به هیچ جایی نرسن چون اعتقاداتشون با هم فرق داره
یا به این نتیجه برسن که نباید خیلی روی این موضوعات فکر کنن ولی چون اونا به چنین نتیجه ای رسیدن به این معنی نیست دیگرن هم به چنین نتیجه می رسن یا بحثشون بی فایدس اتفاقا اگر افراد کمی درمورد این چیزا مطالعه داشته باشن و یا حداقل اصولشو می دونستن بسیاری از بحث ها به نتیجه خوبی می رسید


   
s4m reacted
پاسخنقل‌قول
اشتراک: