اثبات وجود خدا

برهان نظم

برهان نظم، برهان بسیار متداول و محبوبی است، دلایل محبوبیت برهان نظم

1. بیان ساده بطوریکه حتی یه بچه هم ان را می فهمد، به جای اینکه چرخه اب یا فتوسنتز یا انتخاب طبیعی رو به مردم توضیح بدید می توانید به سادگی بگید کار خداست و قال قضیه رو بکنید
2. قابل مشاهده بودن نظم، شاید شما برای فهمیدن برهان های منطقی و انتزاعی زیادی خنگ باشید((200)) ولی کافی است یه شاخه گل را به شما نشان دهند و شما می توانید نظم را در ان ببینید
3. ایجاد حس اهمیت، در برهان نظم انگار همه ی پدیده های جهان برای راحتی بشر ساخته شده، و دنیا فیکس انسان ساخته شده، لابد ما یه جورایی برای خدا مهم بودیم...
4. تمثیلی بودن، وقتی یه ساعت می بینید می دونید که حتما سازنده ای در کار است، به طریق مشابه یه گل یا کهکشان هم می بینید حتما یه سازنده ای در کاره
5. خدای حفره ها! در گذشته بشر نمی دونست چرا بارون می اید، به این ترتیب خدای بارون متولد شد، همین جوری خدایان رعد و برق، سیل و زلزله و مرگ متولد شدند، هر وقت بشر دلیل یه رویداد طبیعی رو نمی دونست اون رو به خدا نسبت می داد و خدا این حفرات نادانی و جهل بشر رو پر می کرد

تقریر برهان نظم

1. هر نظمی، ناظمی دارد
2. جهان منظم است
3. جهان ناظمی دارد
4. ناظم جهان خداست

پی نوشت: چند پست قبل یه تعریف از خداوند مطرح کردم، گفتم هر کس که این تعریف رو قبول نداره بگه، همه سکوت کردند سکوت هم علامت رضاست((95))

بابا من آنلاین نبودم که اعتراض کنم

ولی برهان نظم منطقی ترین برهان هم هست خوب شما بگو چرا برهان نظم اشتباه است اگه منطقی باشه ما هم قبول داریم

@sasan2012 18346 گفته:

بابا من آنلاین نبودم که اعتراض کنم

ولی برهان نظم منطقی ترین برهان هم هست خوب شما بگو چرا برهان نظم اشتباه است اگه منطقی باشه ما هم قبول داریم

باشه ایندفعه من یه مدت طولانی نبودم ببخشید

برهان نظم اشتباه است چون تقریبا تمام فرضیات برهان که با ان نتیجه گرفته می شود، اشتباه است

فرض اول برهان میگه هر نظمی ناظمی دارد. برای بررسی این فرض اول باید ببینیم نظم یعنی چی؟

تعریف نظم:

یک شی هنگامی نظم دارد که اعضای شی به گونه ای کنار یکدیگر قرار گرفته باشند که این شی به سوی هدفی سیر بکند. در اينجا منظور از نظم برآورده كردن هدف است. سيستمي منظم ناميده مي شود كه بتواند هدفي را برآورده كند، و به همين خاطر به برهان نظم برهان غايت شناسي هم می گویند. اولین ایرادی که میشه به برهان نظم گرفت همینه که هدف امری ذهنی است نمیتوان گفت هدف فلان چیز به طور ذاتی فلان چیز است، به عبارت دیگر هدف امری عینی نیست بلکه امری ذهنی است و در ذهن انسان شکل میگیرد و اگر ذهن وجود نداشته باشد هدف نیز وجود ندارد. برای نمونه هدف عینک چیست؟ ممکنه یکی بگه عینک مجموعه ای است از قطعات مختلف که در کنار یکدیگر قرار گرفته اند تا امر دیدن را میسر کنند قبوله؟

اما هدف عینک برای کسی که ساختتش هم همین بوده یا فقط سود مالی؟! برای یک کلکسیونر عینک چطور ممکنه اصلا دیدن اشیا برای او مهم نباشد و هدف عینک زیبایی ان باشد

هدف ویژگی ذاتی یک شی نیست، بلکه ذهن آدمی همواره هدف را به مجموعه های مختلف می چسباند و اساساً نمیتوان مجموعه ای بدون هدف را پیدا کرد فرض کنید که تکه سنگ های روی زمین ریخته این سنگ ها هدفی دارند؟ نه؟ ممکن است هنرمندی این سنگ ها را ببیند و از شیوه تصادفی پخش شدن این قطعات لذت ببرد و این مجموعه را حفظ کند، بنابراین هدف این مجموعه برای آن شخص میشود نشان دادن هماهنگی و زیبایی!((71)) ممکن است شخص دیگری این صحنه را ببیند و تصمیم بگیرد که این سنگ ها را از بین برد زیرا باعث میشود که کسی نتواند از آن منطقه عبور کند. بنابراین روشن است که برای تصادفی ترین و عجیب ترین شی ها نیز همواره میتوان اهدافی را در نظر گرفت و کدام شی است که نتواند به سوی هدفی سیر کند؟ بنابراین با تعریف نظم میتوان گفت که تمام اشیا ها منظم هستند، و روشن است که این تعریف نمیتواند تعریف درستی از نظم باشد چون یه تعریف نظم باید یه شی ای را قبول کنه و یه شی ای رو رد کنه، منظم بودن بدون بی نظمی بی معنی است. می توان هر شیی را هدفمند و منظم نامید به طور عکس می توان هر شی ای را غیر هدفمند و نامنظم نامید! اگر هدف یک عینک را روشن کردن رادیو بدانیم، آنگاه عینک یک شی نامنظم است.مثالی دیگه چشم منظم است، زيرا تمام اجزاي آن طوري كنار هم قرار گرفته اند كه بتوانند "ببينند"، ولي چرا "شنيدن" را هدف چشم قلمداد نمي كنيم ؟ اگر چنين كنيم، چشم يك مجموعه ي منظم نخواهد بود، زيرا قادر به شنيدن نيست. از سوي ديگر، اگر چشم قادر به بينايي نيز نبود، مي توانستيم آن را مجموعه أي منظم بدانيم، چون به خوبي قادر است در جاي خود باقي بماند و از هم نپاشد و سیستم رگهای آن به خوی می تواند سلولهایش را تغزیه کند ! اصلا در چه حالتي مي توان گفت كه چشم يك مجموعه ي بي نظم است و هيچ تفسير ديگري از آن نتوان كرد ؟ من كه نميتوانم حالتي را تصور كنم، هر حالتي را كه در نظر بگيريم، مي توانيم هدفي براي آن در نظر بگيريم، و بر اساس آن هدف چشم را منظم بدانيم. روشن است که این ایراد یک ایراد اساسی است،با تعریفی که برهان نظم از نظم می کند ایا اصلا می توان چیزی را نا نظم دانست؟ این مسئله خود به تنهایی برهان نظم را رد میکند و نیازی به ادامه بحث نیست اما خوب است دلایل دیگری نیز در رد برهان نظم آورده شود، لذا این ایراد اساسی را نادیده میگیریم و به بررسی سایر موارد میپردازیم، یعنی فرض میکنیم هدف چیزی عینی است و خارج از ذهن وجود دارد.

خوب ادامه موضوع با تک گویی بنده((82))

ایراد دیگری که به فرض اول برهان نظم وارده (جهت اطلاع فرض اول برهان این بود (هر نظمی، ناظمی دارد) اینه که ادعای این فرض ثابت نشده و ما کاملا حق داریم بهش شک کنیم((73))

یعنی این ادعا که هر شی یا مجموعه منظمی یه نیاز به یه علت فاعلی داره فرض بسیار بزرگی هست و بدیهی نیست، باید اثبات بشه .

اول اینکه از کجا معلوم برای ایجاد نظم لزوما نیاز به علت هست؟ دوم برای اینکه ادعا کنیم هر مجموعه منظمی نیاز به علت فاعلی داره

باید همه علت های غیر فاعلی مثل تصادفات و علت های طبیعی رو نادیده بگیریم((105))

بنابراین حتی اگه بپذیریم برای ایجاد نظم علت نیاز هست، لزومی نداره این علت فاعلی باشه (یعنی دارای شعور و شخص وار باشه) هر علت طبیعی هم می تونه ایجاد کننده نظم باشه.

در تعریف نظم هست هر مجموعه که برای هدف مشترک کنار هم جمع شده اند را مجموعه منظم مینامند مثلا همان عینک انسان این اجزا را کنار هم جمع کرده کرده است تا از آن استفاده بینایی،زیبایی و... رابکند و الاهیون میگند خدا جهان را با نظمی کنار هم قرار داده تا برای رشد و نمو موجودات به خصوص انسان قرار بگرد

به نظر من که قرار گرفتن اشیا کنار هم میتواند هم عامل فاعلی یا عامل طبیعی داشته باشد ولی برای جهان هستی اگر نمیتوان تمام عوامل را به عامل طبیعی نسبت داد به قول یکی از دوستان شانس تا چه قدر!!!!!

نقد و رد فرض دوم برهان نظم

فرض دوم (جهان منظم است) همون طور که قبلا راجع به تعریف نظم گفتم هر چیز منظمی باید یه هدف مشخص داشته باشه وقتی ادعا می کنید جهان منظم است یعنی جهان هدفی دارد، خب هدف جهان چی هست حالا؟((62))

حالا ممکنه هر کسی یه ادعایی راجع به هدف جهان بکنه که توجه کنید ادعا مهم نیست بلکه باید ثابت کنید که هدف جهان چی هستش، یه چیزی هم یادتون باشه که ما موجوداتی کوچکی درون جهان خودمون هستیم، و در واقع چیز زیادی از جهان رو ندیدیم، پس برای ما صادر کردن یه حکم کلی برای جهان خیلی دشواره شما به راحتی نمی توانید بگویید هدف جهان فلان چیز است! به علاوه اثبات چنین ادعایی هم غیر ممکن است، شما ممکنه از روی باور ها و ایمانتون بگید هدف جهان به عنوان کل فلان چیزه ولی هیچ وقت نخواهید دانست که هدف جهان چیه؟ میشه باور یا ایمان اشتباه داشت ولی نمی توان چیز اشتباهی رو دانست (دانش اشتباه داشت) و این ادعا هدف داشتن جهان اصلا اثبات پذیر نیست.

ممکنه یه نفر زرنگی کنه بگه هدف جهان رو خدا می دونه حتما یه حکمتی یا رمز و رازی هست که ما خبر نداریم ((105))

اول اینکه کلا برهان نظم برای اثبات خداست (یاداوری) و هنوز متاسفانه خدا اثبات نشده، در نتیجه نمیشه از محضر باری تعالی برای اثبات برهانی استفاده کرد که می خواد وجود همان خداوند را اثبات کند!

اینکه بگیم خدا هدف جهان رو میدونه مسلم فرض کردن وجود خدا و استفاده از این فرض اثبات نشده و محل بحث برای اثبات همان فرض وجود خداست.

دوما اینکه شما از کجا می دونید حکمتی هم درمورد هدف جهان وجود داره و شما از ان خبر ندارید؟! در واقع اگر از ان حکمت خبر ندارید چطور می توانید بگویید که وجود داره؟ نمیشه گفت ما خبر نداریم ولی چنین حکمتی وجود داره، باز هم در اینجا فرض کردید که خدایی وجود دارد، این خدا حکیم و خالق این جهان است، این خدا حکمت هدف خلق جهان را می داند اگه ما وجود این چیزها را قبول داشتیم که اصولا نیازی به برهان نظم نبود!

ممکنه بعضی ها هم دست از این بحث های بی خود وردارند((200)) عمل گرایی کنند بروند زمین پر از چمن و گل و گیاه نشان ما بدهند بگویند بیا این هم نظم، جهان منظم است!

اول اینکه اگه از روی پیچیدگی های روی زمین می شود نتیجه گرفت که جهان منظم است پس به طریق مشابه با نگاه کردن به بیابان های خشک و بی اب علف و سیارات غیر قابل سکونت می توان نتیجه گرفت جهان نامنظم است، ممکنه یکی بگه اون بیابان ها و سیارات خالی از سکنه هم منظم هستند! که در واقع درست می گوید مشکل همینه که نظم ویژگی ذاتی یه شی یا مجموعه نیست بستگی به تفسیر شما از یه مجموعه یا جهان هیچ چیزی را نمی توان نامنظم دانست و اتفاقا همین برهان نظم رو بی ارزش می کنه

دوما چیزی که این افراد توجه نمی کنند اینکه این نمونه ها اجزاء کوچکی از جهان هستند و منظم بودن یه جز جهان منظم بودن کل حهان رو ثابت نمی کنه یه جزء هر ویژگی داره دلیل نمیشه کل مجموعه هم اون ویژگی رو داشته باشه مثل اینکه بگیم اتم های یه اجر با چشم غیر مسلح دیده نمیشه پس اجر هم به عنوان یه کل با چشم عریان (!) دیده نمیشه((119))

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -

@sasan2012 27476 گفته:

در تعریف نظم هست هر مجموعه که برای هدف مشترک کنار هم جمع شده اند را مجموعه منظم مینامند مثلا همان عینک انسان این اجزا را کنار هم جمع کرده کرده است تا از آن استفاده بینایی،زیبایی و... رابکند و الاهیون میگند خدا جهان را با نظمی کنار هم قرار داده تا برای رشد و نمو موجودات به خصوص انسان قرار بگرد

به نظر من که قرار گرفتن اشیا کنار هم میتواند هم عامل فاعلی یا عامل طبیعی داشته باشد ولی برای جهان هستی اگر نمیتوان تمام عوامل را به عامل طبیعی نسبت داد به قول یکی از دوستان شانس تا چه قدر!!!!!

بالاخره یکی توجه کرد((200))

مسئله اینکه مدعی برهان نظم ادعا داره جهان منظمه و تنها راه برای توضیح این پدیده اینکه نظم توسط یه عامل فاعلی ایجاد شده ما مخالفین میگیم عامل نظم جهان ممکنه عامل طبیعی باشه ممکن هم هست فاعلی باشه حالا شما که مدعی فاعلیه بیا ثابت کن فاعلیه. از هرچه بگذریم سخن دوست خوش تر است ولی اصلا جایی من صحبت از شانس نکردم عامل طبیعی حتما همون شانس نیست، شانس یکی از عوامل طبیعی هست، مثلا اگه از من بپرسید علت نظم در طبیعت خود طبیعت هست به همین سادگی عامل طبیعی یعنی این! یه سری چیز ها در طبیعت وجود دارند، چون وجود دارند، پس حتما یه ماهیتی هم دارند که با ان عینیت پیدا می کنند، خوب وقتی یه سری چیز از یه نوع وجود داشته باشند طبیعی است که خواص مشترکی دارند و این همان نظمی است که ما در طبیعت حس می کنیم، یعنی علت نظم در طبیعت وجود خدا نیست برعکس در خود طبیعت وجود است. قوانین طبیعی به خوبی عامل طبیعی نظم جهان هستند، حالا اگه می خواهید بگویید چه کسی این قوانین را خلق کرده؟ قبلش به من بگید از کجا فهمیدید که این قوانین طبیعی مخلوق هستند؟

چرخه ی تفکرات من با شمادر یک اصل متفاوته و اون اصل اینه من اعتقاد دارم هیچ قانون در طبیعت خود به خود بوجود نیومده و و اگر وجود اومده چرا این قوانین آنقدر برای رشد و زندگی انسان مناسب اند و چرا باعث نابودی او یا رشد و نمو موجودی دیگر نشده اند و اینکه هر قانونی در صورتی به پایداری میرسه که چیزی اون قانون را اجرا کرده و باعث ثبات اون بشه به قول یکی از دانشمندان:

ما بجای در نظر گرفتن کیفیت آفریدگار و عوض زاید شمردن خدا باید او را در میان نظام جهان ببینیم و آثار و نشانه*هایش را ستایش کنیم؛ بشر می*تواند مجهولات طبیعت را کشف و درک کند؛ ولی نمی*تواند قوانین طبیعی را خلق و ایجاد نماید و تنها خداست که می*تواند قوانین طبیعت را وضع و ایجاد کند

به قرآن توجه کنید که میگه : همه ی این ها (هرآنچه که در آسمان و زمین است ) نشانه هایی است برای این که پند بگیرید .خیلی فکر کنید روی این جمله ، قرآن همیشه می گه بیاندیشید و فکرکنید . هزاران بار در هزاران آیه از قران گفته. واقعا تا حالا اندیشه اید؟ فکر کرده اید ؟ شاید باید هزاران روز فکر کنید!

اول که وقتی مسئله ی اثبات خداست قران هیچ جایی نداره

مگر این که به صورت منطقی کمکی بکنه

وگرنه اصلا مهم نیست

خوب اول این که اون خدشه هایی که به برهان نظم وارد کردید می شه گفت غلط نیستن و بعضیاش تا حدیم درستن

منم برهان نظم رو حساب نمی کنم

اصن حتی اگر درستم بود و خدشه نداشت به نظر من کافی نیست

حتی برهان علیتم کافی نیست

به نظرم برهان صدیقین رو اگر کامل بفهمی بهتره

برهان امکان و وجوبم یکمی مشکل داره

هرچند خدشه ای که بهش وارد می کنن براساس یکی از بدهیات فلسفه یعنی اجتماع نقیضین رفع می شه اما هنوزم خیلی جالب نیست

به نظر من برهان صدیقین اگر بتونی درست درکش کنی بهتر باشه برو بخونش

مال ملاصدرا هست

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -

به اعتقاد اکثر خداباوران خداوند یک موجود واقعی است و وجود داشتن او عینی است، خالق است، شایسته پرستش است، شخص وار و دارای شخصیت است، ناظم است، کامل و بدون اشکال است.

همه جا حاضر است، قادر مطلق است، دانای کل است، ماورای طبیعت و الهی است، ازلی و ابدی و جاودان است، در ذات خود ثابت است، بینهایت است، دارای اختیار است، خیر است، مهربان است، عادل و بخشنده است و در نهایت بزرگ و زیبا است.

خوب نه

شخص وار نه

بی اسکال هم از نظر ما

یعنی برای ما بی اشکال هست

درواقع همه چیز هست

نه این که همه جا هست

همه چیز از وجود اونه

نه این که سرمنشاش اونه

از خود اونه

وچون از خود اونه و به دلایل دیگر برش قادر مطلقه

ماورا طبیعه نیست

طبیعه و ماورا طبیعه از خودشن

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -

من اگر توی بحث شرکت نمی کنم به خاطر بی علاقگیم نیست

به خاطر اینه که وقتش رو ندارم و تحریمم

نمی تونم زیا نت بیام هروقتم میام کلی کار هست

خب منم وارد بحث میشم.درواقع خدا هست.بزارین اول یه تعریفی که از خدا میدونم رو بگم.

خدا خالق،دنیا، جهان، بودن مطلق، حقیقت، درون من و برون ما است.ما نمی تونیم نظر بدیم.شاید به زودی یه تاپیک برای همین ساختم، ولی اینو می گم که خدا روح مطلقه.خدا چیزی نیست ک تو می پرستی. خدا افریننده توئه.بزرگترین اثبات برای خدا خود تویی.

والله من از برهان مرهان خبر ندارم

تنها چیزی که میدونم اینه که

بشر هر جا به بن بست رسیده گفت بعد این بن بست خداست

نه اینکه کافر باشم و با اصل وجود خدا این جور چیزا مخالف باشم

فقط میگم این خودش یه دلیل برا وجود خداست

و بعدم یه چیزی

خدا کلا موجودیه که قابل درک توصیف دیدن شنیدن بوییدن و کلا خارج از درک انسانه

اگه انسان بتونه درکش کنه یا ببینه یا توضیحش بده دیگه خدا نیست

..............................................................................................

ویرایش:ممنون از جوابتون

این بحث سره دراز دارد

و تنها کسی که از این بحث دراز سود خواهد برد بچه ها و سایتن که تعداد پستاشون میره بالا

من عاشق همچین تاپیکاییم

کلا تفکرت خیلی جالبه عماد

و درسته خالق خداست نه اونی که پرستیده می شه

لرد امیر الان کافر و غیر کافر و این چیزا توی بحث ما جا نداره

نگرانش نباش

همچنین خیلی کلمات به خیلی معنا ها هستن ولی درواقع برای یک چیز دیگه استفاده می شن

بعدم این تعریف شاید براساس لم گذشته باشه نه الان

همچنین خدا به معنی چیزی هست که از خودش می یاد

خود آ یعنی خودش اومده که بعد تبدیل شده به خدا

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -

کلا تفکرت خیلی جالبه عماد

و درسته خالق خداست نه اونی که پرستیده می شه

لرد امیر الان کافر و غیر کافر و این چیزا توی بحث ما جا نداره

نگرانش نباش

همچنین خیلی کلمات به خیلی معنا ها هستن ولی درواقع برای یک چیز دیگه استفاده می شن

بعدم این تعریف شاید براساس لم گذشته باشه نه الان

همچنین خدا به معنی چیزی هست که از خودش می یاد

خود آ یعنی خودش اومده که بعد تبدیل شده به خدا

ببخشید من مشکل دسترسی به اینترنت داشتم، تا من باشم نگم چرا بقیه در بحث شرکت نمی کنند((207))

خوبه دوستان دارند تعریف خودشون از خدا رو میگن جالبه که تعاریف در عین شباهت، تفاوت هایی هم داره هر کسی خدا رو یه جور تعریف می کنه

برهان نظم نقدش هنوز تموم نشده بود من قصدم این بود که از ساده ترین برهان که به نظر نظم بود شروع کنم همونطور که رئیس پلیس smhmma به درستی گفتن برهان نظم اگه ایرادی هم بهش وارد نکنیم، کامل نیست و فقط وجود صانع رو اثبات می کنه در بهترین حالت نه وجود خدا. برهان صدقین و وجوب وامکان هر دو رو نگه داشتم واسه اخر بخاطر اینکه این دو برهان خصوصا برهان صدیقین بخاطر پیچیدگی هایی که دارند به نوعی غول آخر برهان های اثبات خدا هستند((200)) باید بروند اخر صف ولی من خودم یه اعترافی میکنم چون با فلسفه ملاصدرا به خوبی اشنا نیستم نمی توانم به خوبی برهان صدقین را توضیح بدم (می ترسم اشتباه بگم) در بیان برهان.

پیشنهاد من اینکه از دوستانی که برهان صدقین رو می توانند به زبان ساده توضیح بدهند (حد الامکان جوری که یه پدر بزرگ 95 ساله هم بفهمه!) دعوت می کنم بیایند کمک. تنهایی همه برهان ها رو بیان و نقد کردن هم سخته هم یه جورایی من منتقد همه برهان ها هستم شاید تصادفا جانب داری کنم یا یه چیزی از قلم بی افته اینکه بهتره که معتقدین به برهان ها بیان برهانشون رو توضیح بدن نقدی هم دارند بکنند فقط قبلش هماهنگ کنند. طوری نشه که ده نفر بیان هم زمان با هم برهان علیت رو بررسی کنند!

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -

@sasan2012 27497 گفته:

چرخه ی تفکرات من با شمادر یک اصل متفاوته و اون اصل اینه من اعتقاد دارم هیچ قانون در طبیعت خود به خود بوجود نیومده و و اگر وجود اومده چرا این قوانین آنقدر برای رشد و زندگی انسان مناسب اند و چرا باعث نابودی او یا رشد و نمو موجودی دیگر نشده اند و اینکه هر قانونی در صورتی به پایداری میرسه که چیزی اون قانون را اجرا کرده و باعث ثبات اون بشه به قول یکی از دانشمندان:

ما بجای در نظر گرفتن کیفیت آفریدگار و عوض زاید شمردن خدا باید او را در میان نظام جهان ببینیم و آثار و نشانه*هایش را ستایش کنیم؛ بشر می*تواند مجهولات طبیعت را کشف و درک کند؛ ولی نمی*تواند قوانین طبیعی را خلق و ایجاد نماید و تنها خداست که می*تواند قوانین طبیعت را وضع و ایجاد کند

موافقم ولی این کلمه خود به خود یکم گنگه! یعنی یه چیزی خودش خودش رو به وجود اورده؟! فکر نکنم کلا کسی چنین اعتقادی داشته باشه!

من اعتقاد دارم به خاطر محدودیت شناخت بشری هر کسی مجبوره یه چیزی رو اصل قرار بده من دنیا و مسائل این دنیایی رو اصل قرار میدم و باور دارم فراتر از این ها نمیشه سوال دیگه ای رو جواب داد،شما خداوند و مسائل اون دنیایی رو اصل قرار میدید، و فراتر از اون سوال نمی کنید.

جالبه که واقعا چرا طبیعت خیلی برای ما مناسبه؟ من فکر می کنم یه توضیح دیگه ای به غیر از یه خدای ناظم و مهربون هست!

فرض کنیم طبیعت برای ما مناسب نبود، انوقت ما اصلا می توانستیم این سوالات رو بپرسیم؟ تعجبی نداره ما در طبیعتی زندگی می کنیم که برای ما مناسب بوده چون امکانی نبود که ما در طبیعتی نامناسب زندگی کنیم! به علاوه این مثل اینکه بپرسیم چرا قالب کیک، شکل کیک رو به خودش گرفته؟! در واقع برعکسه کیک شکل قالب رو به خودش گرفته

منظورم از این مثال خوشمزه اینکه طبیعت برای ما مناسب نیست. ما برای طبیعت مناسب هستیم. چون ما جزئی درون طبیعت بودیم و طی میلیون ها سال درون همین طبیعت سازگاری پیدا کردیم.

یه پیشنهادی هم دارم این جملات قصار خیلی قشنگه بعضی هاش به اندازه یه کتاب معنی داره یه تاپیکی بزنیم در بخش مناسب برای این جملات بزرگان درباره دین منم چند تا جمله دارم توی امضام جا نمیشه هر کی هم جملاتی داره با هم قرار بدهیم،خوب نمیشه؟

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -

@smajids 27511 گفته:

به قرآن توجه کنید که میگه : همه ی این ها (هرآنچه که در آسمان و زمین است ) نشانه هایی است برای این که پند بگیرید .خیلی فکر کنید روی این جمله ، قرآن همیشه می گه بیاندیشید و فکرکنید . هزاران بار در هزاران آیه از قران گفته. واقعا تا حالا اندیشه اید؟ فکر کرده اید ؟ شاید باید هزاران روز فکر کنید!

بله نصحیت خوبی هست بی خدایان هم می توانند به توصیه قران گوش بدهند و فکر کنند مشکل اینکه نتیجه تفکرات ما به بیخدایی ختم شده. برای خیلی ها نسبت به شیوه ای که فکر می کنند همین نگاه کردن به زمین و اسمان نشانه خداست ولی یه عده به دلیل تفاوت طرز فکری یا حالا هر دلیلی که من نمیدونم هر چقدر به دنیا نگاه می کنند نتیجه یکسان نمی گیرند اینا میشن بی خدا اینا هم فکر کردند حالا اشتباه یا درستش رو من تایید نمی تونم بکنم ولی یقینا فکری در کار بوده.

حتما میام نقد می کنم

و درسته تفکرات خیلی متفاوتن

من با هیچکدوم از براهاین متقاعد نشدم

برهان نظم برام بچه بازیه برهان علیتم اگر سوال برانگیزی رفع بشه بد نیست و ...

ولی یکی اصن فطرتی خدا رو قبول می کنه یکی با برهان نظم راضی می شه یکی با به قول تو غول اخرم راضی نیست

طبیعیه

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -

برهان امکان وجوب که خیلی راحت بهش خدشه وارد می شه

اصن خودم خدشه بهش وارد می کنم

هرچند نامردی برهان جالبیه

از ابن سینا

ولی خدشه بهش راحته

برهان صدیقین خیلی مفهموم توی خودش داره

اندازه ی یک کتاب بلکه بیشتر مفهموم و نتیجه داره

درک کاملش بشدت سخته

خیلی راه های میون بر باید بدونی تا بتونی درکش کنی

چیز عجیبیه

خیلیا فک می کنن فهمیدنش ولی نفهمیدنش

بعضی اینقدر ساده به خدا فک می کنن که تصور دارن این خدایی که می گن وجود داره یه چیزی شبیه یه جادوگر خیلی قدیه که ما رو افریده اصن تصور خیلی مبتدی و ساده ای دارن ازش

ولی من یه شکل دیگه از ثبات رو هم بلدم که با این برهانا نیست

ایشالا اونو می زاریم بعد از اتمام کلی بحث و پیش فرض

اون برای خودش یه چیز عالیه که نمونش رو توی نت پیدا نمی کنی

به جز این که خدا رو اثبات می کنه درک بسیار بهتریم از خدا بهمون می ده

@percy jackson 29971 گفته:

خب منم وارد بحث میشم.درواقع خدا هست.بزارین اول یه تعریفی که از خدا میدونم رو بگم.

خدا خالق،دنیا، جهان، بودن مطلق، حقیقت، درون من و برون ما است.ما نمی تونیم نظر بدیم.شاید به زودی یه تاپیک برای همین ساختم، ولی اینو می گم که خدا روح مطلقه.خدا چیزی نیست ک تو می پرستی. خدا افریننده توئه.بزرگترین اثبات برای خدا خود تویی.

ما خوشحال میشیم بحث خودتونه شما اصلا جفت پا بپر داخل بحث((48))

جالبه شما دیدگاه عارفانه و زیبایی نسبت به مسئله خدا دارید. می شود توضیح بیشتری بدهید من چطور اثبات خدا هستم؟ و چرا ما نمی تونیم نظر بدهیم؟ درسته خدا چیزی نیست که ما می پرستیم ولی به نظر من خدا باید موجودی لایق پرستش باشه